miércoles, 8 de julio de 2009

Chiste malo (y políticamente incorrecto)

Uigures chinos
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Hanes chinos.

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¿Uigures de andar por casa?










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¿Hanes de andar por casa?
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Los uigures chinos, minoría étnica de religión musulmana, frente a la etnia más común, -la han-, habitan en Xinjiang, donde suponen el 45% de la población; sueñan con un país libre llamado Turkestán Oriental. Tienen un movimiento separatista (Movimiento Islámico del Turkestán Oriental, ETIM) que lleva a cabo acciones violentas y atentados mortales, principalmente contra las fuerzas de seguridad chinas. Pekin ha conseguido que el ETIM sea considerado grupo terrorista por la ONU y por EE UU. Están siendo ahora reprimidos a sangre y fuego.

¿Son los uigures chinos muy diferentes de los de andar por casa? ¿Y nuestros hanes? ¿Son también una minoría, o dirán nuestros uigures que todos los demás somos hanes?

65 comentarios:

María dijo...

Panta,

Definitivamente lo tuyo es masoquismo puro y duro, a ver, ¿dónde compraste tu armadura, que la mía ya está como un colador?

En fin, esta vez lo has puesto pelín enrevesado, solo apto para mentes preclaras y desde luego no es mi caso, que además esta tarde he estado entrenando con Vero, parrafadas de 10 km a ver quien se enrollaba más y llevo media botella de ron, así que ando más o menos como el Sargento... diga lo que diga no se me tendrá en cuenta, espero...

Para empezar, cuando dices Hanes ¿te refieres al personaje que dijo aquello de "Yo soy el bardo principal de Elphin, y mi país original es la región de las estrellas estivales...bla,bla... y luego ...Yo llevaba una bandera delante de Alejandro...???

Y si te refieres a él ¿entonces llamas hanes a los arrasadores mesiánicos medio druidas, iluminados, religiosos que arrasan con todo?

Vale, supongamos que es así, entonces yo no llamaría hanes al ejército chino, por que esos pobres me temo que son todos unos mandados, y al menos les vamos a conceder la presunción de ser inocentes de mesianismo arrasador, hacen lo que les mandas sus druidas y punto.
En este caso, no hay duda los peores hanes los de la camisa azul, aunque siempre que canten el cara al sol mano en alto y no lleven armas no son mortíferos y eso siempre es de agradecer.

Respecto de lo uigures chinos y los de casa.
Yo creo que no es justo que metas en el mismo saco a Carol y Otegui, junto a Pujo y Mas, incluso a Ibarreche aunque no me guste un pimiento.
Yo consideraría si es así, que los dos 1º son super iugurines (incluso medio hanes o bastante hanes) y los otros uigurines a secas.

Me voy con mis neuronas medio tambaleándose y a lo mejor no he dicho más que barbaridades.
besos.

P.D. Espero que no nos esté espiando nadie, xD !!

Pantagruel dijo...

María, me parecen muy interesantes tus especulaciones. Si te doy mis claves le quito la poca gracia al chiste negro. Solo diré que hanes es el plurar de han. Son hanes un 90% de los chinos, y casi seguro que todos los miembros del ejército lo son, por muy mandaos que sean.

ID dijo...

Malo, francamente, no te sigo para nada en tu planteamiento.

No sé si los uigures se revuelven violentamente contra el estado chino. Si es por como aparentemente los reprimen o los marginan sería comprensible, si no, sería discutible.

Creo que haces un paralelismo inadmisible con las regiones (o nacionalidades según la Constitución) de España. En este país no se reprimen ni se marginan a los nacionalistas de Euzkadi, Catalunya o Galiza, ni la libre difusion de sus ideas o proyectos políticos.

Pero mucho más importante, difícilmente se pueden asimilar los han, etnia china mayoritaria, con los fachas españoles, ideología marginal en nuestro país.

Tengo la certeza de que he pillado mal tu mensaje... pero es que lo has presentado fatalmente.

O corrígeme

ID dijo...

Perdón, creía que estaba en cá Malo, donde empiezo con "Malo", póngase "Panta".

Borrasca dijo...

Yo por variar me quedé en blanco y como soy india, hasta dentro de tres días no caeré, cuando ya no se use.

Besos borrascosos y despistados

María dijo...

Pues yo iD,
tengo la sensación de que esto es un anagrama críptico, donde debe cabes cualquier interpretación.

Por que fíjate que yo me he ido por los cerros de Ubeda, hablando de la mitología celta y ¿hasta parece que tiene algún sentido?

Pero ID, si según Panta, los han son la etnia mayoritaria China, entones los camisas azules, precisamente porque son minoritarios serían uigures.

Por el contrario, si los han, son hanes de los míos, es decir druidas exterminadores entonces sí que los camisas azules serían hanes.

Y creo que también te equivocas al considerar que los nacionalismos Vasco y Catalán se asimilan a los uigures porque los quieren exterminar, obviamente no.
Se asimilan en que Catalanes, Vascos y Uigures se quieren separar del estado central, por que a los Gallegos, por ahora parece que no les ha dado por ahí...
No se, es mi interpretación de este crucigrama.
besos

P.D. ¿Sabías que en Galicia, sólo escriben "Galiza" como tú lo has hecho, los lusistas y los del Bloque Gallego?

Pantagruel dijo...

Creo que hace falta una aclaración antes de que desvarieis por mi culpa. Lo que tienen en común nuestros uigures, entre ellos y con los auténticos, es que sueñan con un país independiente y libre, o más bien liberado de una situación que viven como opresiva. Hasta ahí la posible semejanza. Los nuestros no son reprimidos, no son estigmatizados, y mucho menos masacrados, tienen su cultura, sus risas y sus bailes ancestrales, y gozan de amplias cotas de autogobierno, pero desean ser independientes. El recurso al terrorismo no afecta más que a una facción de nuestros uigures, aunque otros no lo ven con malos ojos, e incluso se han aprestado a recoger nueces, o a pactar ventajas de uigur a uigur.

Muchos de nosotros no nos consideramos hanes, dispuestos a moler a palos a los uigures por quítame allá esas pajas -como pasa allí- y tenderíamos a creer que aquí los hanes son minoritarios, pero tengo la sensación de que ellos, nuestros uigures, nos consideran hanes a todos los que no somo uigures. Quizás me equivoco. Ojalá. Al final lo he tendo que explicar. Jo, que bruto soy.

ID, por Malo entendí que el chiste es malo, pero ya lo dije yo. Si lo decías por Malo, mejor para mí.

Pantagruel dijo...

Borrasca, no te hagas la tonta, que las pillas al vuelo, a las moscas digo ;-)

panterablanca dijo...

Panta, ¿quieres creerte que en el post había leído iogures? Si es que con el día que he llevado, estas horas no son horas. ESta noche va a salir a cazar Diana, porque lo que es yo...
Hala, buenas noches.
Besos selváticos.

Malo Malísimo dijo...

A mi me dejen ustedes tranquilos.
yo solo venía a una cosa. Pasaos por mi taberna, que en la última entrada, que es de fotos, la última, recién incluida, veréis a nuestro querido ID con una mosquita.
Si es que las cámaras güe son la leche.

Vero dijo...

"pero tengo la sensación de que ellos, nuestros uigures, nos consideran hanes a todos los que no somo uigures. Quizás me equivoco."

Yo creo que no te equivocas no.

Igual les damos miedito, quien sabe, je.

Besines :)

Malo Malísimo dijo...

Bueno ahora si.
Han y Uigures.
Panta... que no, que pones unas fotos de estos pobres desgraciados que seguramente van de buena fe y se llevan todas las leches, vamos lo de siempre, el responsable de rositas...Pues decía que pones esas fotos y después una serie de señores y unos cuantos gilipollas... no especifiquemos, que cada quien elija el suyo. Pero entre las diferencias te diría que en nuestro país de los uigures del norte los que a penas pueden opinar libremente sin miedo a que les arreen o los maten son los Han. Por otro lado tenemos restos de los que en su día fueron Han y ahora son.. una pena, águila imperial incluida. Pero no me quedo con las ganas yo que quieres me cae especialmente mal por todo el señor Pepe luis C. Rovira y digo lo de Pepe por si lo lee, que se joda. Falta de educación y de saber estar. Coño que semejante impresentable deja en muy mal sitio a miles de Catalanes tan independistas o más que él, pero serios y como se tiene que ser.

María dijo...

Bueno,
pues yo que ya he barallado bastante por hoy,
sólo venía a desearte

¡¡¡¡ SUPER FELICES VACACIONES !!!!

Y siento muchísimo que te vayas a medias, pero
el deber...ES EL DEBER ... CAMARADA CAPITAN BRABAPANTA.

un beso o un "besino" de los tuyos,
como más te guste.

Malo Malísimo dijo...

Que antes no he aclarado algo, y es sobre los de la culebra, de esos animales(con perdon de los bichos) no comento.

ATB dijo...

Estaba yo un vez gritando "Refinería No" y un individuo que llevaba una escafandra, un uniforme muy parecido a los de la foto y una porra se vino para mi, porra en mano, y me la metió en la barriga. Me quede sin resuello. Cuando lo recuperé y levanté la cabeza observé que un compañero de manifa estaba sentado en la acera con la mirada perdida y la cara totalmente ensangrentada.

Ya sé que esta anécdota no contribuye mucho a aclarar el misterio de la impactante entrada que nos propone Panta.

Pero hay que reconocer que, a veces, la realidad es confusa.

Salud

Anónimo de Tierra de Barros.



Pd. Panta, ya sabes que tienes mi solidaridad más absoluta frente a los terribles ataques de la jauría.

Aquí estamos para lo que sea menester.

NO PASARÁN. (esta vez)

ATB dijo...

Panta, he repetido comentario porque me equivoqué de piso.

Son los madrugones.

Guerrera de la LUZ dijo...

Qué mundito más enfermo... cuánto trabajo que hacer.


Pantera jajajaja si hija, aquí todos nos la hemos llevao doblada. Bueno, para tu consuelo te contaré que un amigo mío ateo en su blog me tiene catalogada en el apartado de FAUNA Y FLORA. Ya le digo yo siempre que estoy feliz de que me vea como un animal salvaje o de convertirme de pronto en una margarita de color violeta, chiquita felicidad vamos.


Panta qué fotos hijo... menudo desayuno me has dao, bonito.

Abrazos¡

Pantagruel dijo...

Otra reflexión: cuando leemos de "movimientos de liberación" tendemos a empatizar con ellos, dando por hecho que son realmente consecuencia de una opresión desde un estado no democrático. No hay que olvidar que el Movimiento de Liberación Nacional Vasco -Aznar dixit- se ganó esa clase de simpatía durante la dictadura del invicto caudillo, pero luego ha mantenido al menos parte de ese caudal ya en democracia, y resulta muy dificil terminar con ella. No digo que los movimientos del Tibet, o de los uigures sean como nuestros admirables abertzales -todos bien comidos y bien bebidos-, pero siempre que oigo hablar de estas cosas se me enderezan las orejas.

Pantera, espero que hayas descansado y caces hoy lo que no lo hiciste ayer.

Malo, tu crees que la verdadera burguesía nacionalista-independentista catalana aprecia a Carod? Alguien dijo de él que es más tonto que Abundio.

Miedo no sé, Vero,... aunque con ese avatar que te has colgao, no sé, no sé.

María, dejo medio espíritu en tu barco; el ron a palo seco... ummm

ATB, no me digas que por ser antirefinería te sientes uigur! Pues sí que da de sí la cosa; más de lo que yo creía. Agradezco tu solidaridad, y la de todos, pero por razones obvias, la que más agradezco es la de la Guerre.

Guerreeeeee, tú crees que podemos hacer algo por el conflicto uigur? además de rezar, claro. Jajajajaja, me gusta eso de incluírte entre fauna y flora. No dejas de ser un entrañable y raro endemismo :-)

Buen día a todos, y es la última vez que os lo puedo desear, por una temporada.

Hitos dijo...

¿Uigures? SE DICE YOGURES y si no sabes ... pues dices DANONE o DANOS

ID dijo...

Si excluimos a los "han" hispanos de las fotos, que son los exaltados emocionales que diría el difunto Rosón en sus tiempos de ministro del interior, debo decir que entre las intervenciones se identifican muchos puntos de vista "han" hispánicos que, desde luego, no comparto.

Partiré una lanza por el señor Carod Rovira en el sentido de que su inteligencia, cultura, sensibilidad y educación me parecen fuera de toda duda, y sin duda superiores a la media de la clase política (por comparar que ya sé que es de mal gusto propongo a Martinez Pujalte). No obstante no comparto sus criterios ni sus planteamientos políticos, pero eso forma parte esencial de la política precisamente.

Antonio dijo...

Hermano Panta:

Me paso a desearte un feliz descanso y solaz.

Pásalo bien pero sin pasarte.

Hala un abrazote.

Pantagruel dijo...

Hitos, eso es prolongar el chiste... malo

ID, estoy de acuerdo contigo, yo tampoco estoy de acuerdo con determinados puntos de vista. Yo, por comparar, me parece también Carod mejor que Trillo, y si me aprietas, aprietas, hasta que A. Guerra.

Gracias, Antonio.

Me acuerdo ahora, no sé porqué, de la plaza de toros de Pamplona en el Sanfermín de 1979, o de aquella Rentería en fiestas de unos días después, en la que entraron los grises disparando y cagándose en los portales y saqueando, o de esto, inspirado en sucesos de Vitoria de 1975:

"Disset anys només
i tu tan vell;
envejós de tan jove bellesa,
has volgut esquinçar els seus membres,
però no podràs, que tots guardem aquesta llum
i els nostres ulls seran llampecs per als teus vespres.

Disset anys només
i tu tan vell;
impotent per l'amor que ell tenia,
li has donat la mort per companya,
però no podràs, que per allò que ell va estimar,
el nostres cos sempre estarà en primavera.

La misèria esdevingué poeta
i escrigué en els camps
en forma de trinxeres,
i els homes anaren cap a elles.
Cadascú fou un mot
del victoriós poema."*

Quienes uigures, quienes hanes? Cuanta confusión! como dice ATB.

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*
Diecisiete años tan sólo y tú tan viejo; envidioso de tan joven belleza, has querido rasgar sus miembros, pero no podrás, que todos guardamos esta luz y nuestros ojos serán relámpagos para tus anocheceres.

Diecisiete años tan sólo y tú tan viejo; impotente por el amor que él tenía, le has dado la muerte por compañera, pero no podrás, que por lo que él amó, nuestro cuerpo siempre estará en primavera.

La miseria se hizo poeta y escribió en los campos en forma de trincheras, y los hombres fueron hacia ellas. Cada uno fue una palabra del victorioso poema."

Paco Centeno dijo...

Por diversas razones, hacía tiempo que no pasaba por blog, ni siquiera el mío. Pero a ti el tiempo te madura como a los buenos vinos. Mira que las comparaciones dicen que son odiosas, pero en ésta lo has calvado.

PD: pasaste por la tierrita y no dijiste nada. No sé yo si tomármelo a bien.

Pantagruel dijo...

Paco, me alegro de tu vuelta. Gracias por tu elogio, pero aun no sé que se puede comparar con qué, o si hay algo comparable. Ya he visto que has reentrado con la memoria histórica, asunto peliagudo, y que hay que resolver cuanto antes. Ahora no me puedo implicar, que me voy. He estado en nuestra tierra, sí, pero no era el mejor momento para visitas, aunque he aprovechado para llegarme fugazmente a zonas que no conocía. Tengo el móvil de Malo, y si voy con más tiempo y mejores circunstancias no dejaré de llamaros. Un abrazo.

Malo Malísimo dijo...

Joder con los despistes, que buenas vacaciones y a disfrutar.

Temujin dijo...

Creo que cuando los "politicos" se dedican a marcar lineas en mapas, básicamente, lo que hacen es joder al personal. Que nadie es mejor que nadie en función de una linea, o ¿si?. Por que parece, en muchas ocasiones, que es lo que quieren comunicar. Si se dedicasen a que la gente comiésemos, bebiésemos y for..casemos; que se cuidara el medio ambiente y alguna otra cosilla más. Ni unos ni otros existirían, solo personas, aquí y en China. Por lo demás, para llegar a extremismos, como esos o peores, que los españoles cuando empezamos estas cosas de verdad, no nos para ni Dios. Solo hace falta pasar más necesidad y ya veras como aparece alguno que dice, que la culpa la tiene el de "al lado". Ojo al dato, ya ha pasado...
Conviene no olvidar...

Temujin dijo...

Perdón Don Pantagruel, por haberme colado...

Antonio dijo...

Aaahhh, Lluís Llach y "Campanades a Mort". Yo he estado en varios conciertos suyos y siempre contaba los mismos chistes sobre Fraga. Tuve la inmensa fortuna de verle en el Camp Nou en los 80. Estuvimos allí cien mil personas y sólo de recordarlo se me pone la gallina de piel, que diría Cruyff.

"I si un trist atzar
m'atura i caic a terra
porteu tots els meus cants
i un ram de flors vermelles
a qui tant he estimat
quan guanyem el combat."

Y si un destino triste me detiene y caigo al suelo, llevad todos mis cantos y un ramo de flores rojas a quien tanto he querido, cuando ganemos el combate.

Han cambiado los personajes y los decorados. La obra de teatro ya no es la misma pero el escenario sí.

Hala, ya me voy.

Pantagruel dijo...

Nada de colarse, Temujin, aqui no se cuela nadie, todo el mundo está en su casa y es bienvenido, hasta los muñecos de Maricarmen.

Antonio, bonita estrofa, lástima que siempre haya que hablar de combates.

Cambio y cierro.

De las imagenes a las letras dijo...

un poco fuerte las imagenes

charneguet dijo...

Fórmese un nuevo partido, de condición centralista, "comme il faut", gánese las elecciones por mayoria absoluta y aplíquese la necesaria reforma constitucional para suprimir de un tajo, el catastrófico estado autonómico...Nunca habrá confluencia social con Europa, mientras el engendro de las autonomias, no desaparezca...La pasta se la gastan en prebendas, sueldos, bicocas, enteléquias o embajadas...Para la protección social solo llegan las migajas, que somos la verguenza social de Europa

Likuid dijo...

¿No todos tenemos dentro un han y un uigur?

María dijo...

Yo creo que no, Likuid.
Hay gente que se siente a gusto donde está, que deja que quien no está a gusto, si es su gusto y es capaz de sobrevivir se vaya... E incluso si prueba y no funciona vuelva... (aunque en la práctica no sé si es posible) y que desde luego no arrastra por los pelos a nadie para que se quede, ni muchísimo menos le garra de la chaqueta y lo vapulea para que le deje marchar... No se si se me ha entendido.
Con tu permiso Panta.
Un abrazo

ATB dijo...

Afirmo a pesar del mutis de Panta (beneficioso y reparador para él, seguro) que a algunos territorios, como Extremadura con el estado centralista les fue de jodidísima pena, entre otras cosas en lo social y en lo económico.

Es evidente que, a pesar de todo, por aquí hemos mejorado.

En contra de lo que unos y otros quieren hacernos creer aquél nefasto estado centralista, tuvo la funesta manía de hacer inversiones masivas en sitios como el País Vasco, Cataluña y otros (en connivencia con esa burguesía económica, tan camaleónica en lo político, mucha de la cual está hoy en el ámbito nacionalista) .

En otros sitios como Extremadura no hubo apenas inversión alguna, lo que dio lugar a ingentes migraciones de mano de obra hacia los llamados "polos de industrialización". Migraciones que contribuyeron a empeorar la situación aún más.

Es por eso que una de los conceptos estatalistas que más me gustan de los que ahora se manejan es el de "deuda histórica".

Habría que profundizar por ahí
bajo la premisa de la solidaridad entre ciudadanos de territorios diversos, pertenecientes al mismo estado y con una larga historia compartida (para bien o para mal).

Por supuesto siempre con un respeto exquisito a la diversidad cultural y linguística de nuestro país que no debe ser usada como coartada para otros fines no tan confesables.

Así que, en mi opinión, a pesar de la manifiesta imperfección de lo que hoy tenemos, lo de antes, ni hablar.

Saludos a Panta allá donde quiera que esté resolviendo su overflow (que para mí que en realidad nunca se produjo).

Salud

charneguet dijo...

Extremadura, es cierto, ocupó con el "centralismo franquista" el farolillo rojo del progreso económico de España...Lo que no dice o calla ATB, es que 32 años después (que ya son años) en la España autonómica que tan celosamente parece defender y con gobiernos exclusivamente socialistas, para más recochineo, la posición de Extremadura no ha variado...sigue ostentando el dudoso honor de ocupar la misma posición por la cola, o sea, la última...En efecto, en algo han mejorado, dice...en el PER...Una especie de protección social que no la tienen el resto de españoles...!Menuda igualdad!... No estoy diciendo que la supriman. Lo que si digo es que las mismas ayudas se extiendan a la totalidad de los españoles para acercarnos socialmente a Europa...Pero no en forma de limosnas en clave electoral, sino por la via de los derechos universales...Ayudas reales a la familia, protecciones por hijos, garantia de vivienda...No para unos pocos, sino para todos...Claro, que para generar esos recursos esenciales, se tienen que sacar de aquellos otros que solo son un lastre: Las auntonomias, empezando por la Extremeña...

Likuid dijo...

María, yo sí tengo dentro ambas razas, que actúan contra mí mismo. Hacia el exterior soy otra cosa.

ATB dijo...

A ver si somos capaces de no entablar un diálogo de sordos y de no abusar demasiado de los puntos suspensivos que son ortográficamente molestos y de nefando recuerdo por esta hermosa taberna cuyo tabernero está en proceso de despolarización, que debe ser algo así como entrar en puntos suspensivos vitales (vacaciones, vamos).

En el siempre grato recuerdo del tabernero jefe Panta, y agradeciéndole que nos haya dejado las llaves de este ámbito de discusión libre a los que nos polarizamos por vicio,

otrosí digo:

La descentralización administrativa y política supone el acercamiento de la administración y de los órganos democráticos de participación y decisión a los ciudadanos, es decir, supone dar más protagonismo a la gente en las cosas que les atañen más directamente, amén de facilitar y hacer más cómodos los diversos trámites burocráticos.

Coma ya dije, creo que el centralismo en España adoleció siempre de vicios que contribuyeron decisivamente el atraso y a la pobreza de determinadas poblaciones entre las que siempre estuvo la de Extremadura. Fueron 40 años continuados que se iniciaron con un genocidio y continuaron con un expolio masivo. La periferia dependía de decisiones tomadas desde Madrid que las más de las veces eran arbitrarias y guiadas por criterios derivados de presiones económicas e intereses políticos, que en un régimen como aquel eran, en esencia, corruptos y viciados de origen.

En ese sentido los niveles de autogobierno alcanzados por regiones como Extremadura han permitido poner en marcha políticas propias adaptadas a nuestras particulares características, que no son las características de otros. Y nadie se conoce mejor que uno mismo.

Me parece que la descentralización puesta en marcha a partir de la constitución del 78 no es más que la continuación de las políticas de equilibrio territorial cultural, social, económico y político que ya había puesto en marcha la Segunda República en su afán reformista y modernizador, trágicamente interrumpido por aquellos agoreros que pasaron, ya entonces, del “España se rompe” al “a mí la legión” con las consabidas consecuencias.

Aquel expolio fue terrible y esculpió un estatus sociológico y probablemente psicológico que es difícil de cambiar. En esas estamos. Y el saldo de lo que acertadamente se ha dado en llamar deuda histórica ayudaría enormemente.


...

ATB dijo...

Por tanto, desde mi punto de vista, la descentralización como herramienta política para el respeto a la diversidad y el equilibrio territorial ha sido muy acertada, aunque de todos es sabido que una herramienta, siendo buena herramienta, puede no ser usada con habilidad, acierto o buena fe. Pero eso es gestión, nada más... y nada menos.

Los que me hayan leído por aquí en otras intervenciones saben que soy muy, muy crítico con algunos aspectos del gobierno de Extremadura, creo que se están cometiendo graves errores.

Pero, paradójicamente, creo que esos errores se derivan de un cierto papanatismo que nos ha invadido últimamente que nos ha hecho asumir como ciertos mensajes negativos e interesados como el que nos exponía el amigo charneget “estamos a la cola” , las críticas al tan cacareado PER que fue un excelente instrumento de equilibrio que, a veces, se usó mal, Nuestros políticos se han puesto nerviosos con tantos cantos de sirena y ahora pretenden “industrializar” Extremadura al modo del siglo diecinueve.

No se da cuenta nuestro gobierno extremeño que nuestra debilidad, esa que la derecha tanto cacarea para atacarles, bien gestionada, puede ser mañana nuestra fortaleza.

Pocas regiones conozco tan especiales como Extremadura. Hemos conseguido un equilibrio territorial magnífico. Nuestros pueblos lucen hermosos, bien comunicados y bien equipados en servicios básicos. Nuestra naturaleza se ha mantenido hermosa y atractiva. Hemos conseguido mantener una agricultura y una ganadería con una altísima compatibilidad medioambiental y productos de calidad a la que algunos, ahora, quieren volver. Aquí la pobreza de otros casi no existe, aunque nuestras “cápitas” sean de poca renta. Aquí tenemos una paz y una tranquilidad especial. Huertos, gallineros, zahúrdas, que otros desean. Bancos a la sombra de hermosos jardines en hermosos parques que son de todos. Tenemos la espectacular encina, fuente de riqueza y vida.

Hemos sentado las bases para un desarrollo racional y sostenible.

En estos parámetros, no economicistas, desde luego, puede que seamos los primeros. A mí estos me interesan más.

El futuro, siempre que nos den los que nos es debido, con inteligencia y esfuerzo, es nuestro.

¡Coño! Parecería que me he adueñado de la taberna.

Perdón Panta (voy a tener que abrir bareto propio)

Salud

charneguet dijo...

ATB soslaya del todo mi argumentación. Centra la polémica en aspectos semánticos que no dejan de ser secundarios. O cuando no, en la pura anécdota, como la de los puntos...Mira no, relee si quieres mis comentarios anteriores, pienso que hay material para un debate serio. Si recoges el guante, adelante...Y si no, no incordies con simplezas. El sentido del ridículo todavia es un detalle que se valora.

ATB dijo...

No creo haber soslayado nada. Recogí tu guante y creo haberle dedicado el interés y el esfuerzo intelectual adecuado (demasiado, quizás). Ahora te tocaría a tí recoger el mío.

De todas formas no te preocupes. No hace falta que te esfuerces. Reconozco que determinado nivel de debate es imposible de mantener en base a consignas y lugares comunes. Lo mejor en ese caso es hacer lo que dice el manual: llevar la discusión a vía muerta y personalizar el ataque al interlocutor. Tu perfil me es de sobra conocido. Tranquilo.

Lo de los puntos suspensivos es que tiene su historia por aquí. Si no la sabes es larga de contar. Y la verdad es que a mí, a veces, me cuesta trabajo traducirlos (soy una "víctima de la LOGSE". ;-)). No era mi intención molestarte.

Seguro que no me equivoco si, erigiéndome en portavoz de mi admirado Panta, te invito a seguir visitando este espacio de discusión libre y polimorfo donde todo está permitido.

Por supuesto, también te invito, si es el caso, a visitar Extremadura, "la del vagón de cola". Creo que te vendría muy bien.

Sírvete lo que quieras, pago yo.

Salud

María dijo...

¡¡ Hola chicos!!
Es que, esto es lo que me encanta de aquí, que aunque el jefe esté ausente la fábrica sigue produciendo...
Espero Panta, que lo estés pasando ¡¡genial!!

Likuid,
No, si yo te comprendo, no te creas... Sólo que a mi me pasa lo contrario, trato de sacar fuera lo positivo, que a veces por dentro también me hierve la sangre.

Y como soy "una meto me en todo" sin remedio, a riesgo de que me mandéis a la ...
Siento decirte Charneget, que no creo que lo dicho por ATB, sean simplezas y que en absoluto debas sentirte molesto por sus palabras, más que correctas y razonadas.

Yo también pienso, que dentro de todos los defectos que tiene el sistema de autonomías en España, que los tiene,sin duda.

Es bastante mejor que la situación anterior, precisamente por el acercamiento del gobierno a los ciudadanos, respeto y desarrollo según características culturales y económicas propias de cada autonomía y prioridades y fines que ellas decidan, que desde un estado centralista, por desconocidas o por lejanas no serían tenidas en cuenta.

Dicho esto, tengo la sensación que lo que ahora está ocurriendo, es lo mismo que ocurre en una familia numerosa, en la que se pierde el cariño y la unión entre sus miembros.

Resulta, que los hermanos mayores de esta familia, aséase Cataluña, Pais Vasco, Navarra y alguna más... lejos de recordar que están donde están gracias al apoyo recibido de la familia, reniegan de ella, pasan de cuidar a sus hermanos pequeños, de colaborar en su crianza, no les llega con tener habitación propia que quieren la emancipación y un piso alejado de los suyos, olvidando que sus hermanos pequeños siguen durmiendo en literas y que gracias a ellos están donde están... Eso es lo que pasa, se está terminando el cariño de familia y si esto sigue así, la cosa pinta mal, ojalá me equivoque.

¡¡Buen día para todos!!
besos.

charneguet dijo...

Mira ATB...A tu discurso para que sea honesto, le sobran varias cosas y le faltan otras tantas...Te diré una de las que le sobran: La petulancia. Creer que es suficiente el esfuerzo intelectual empleado, (demasiado quizás), según tu, denota desprecio y prepotencia, no se si más lo primero que lo segundo, que vendrían a ser las siguientes cosas que están de más en tu escrito. Luego viene la parrafada "Reconozco que determinado nivel de debate es imposible de mantener en base a consignas y lugares comunes"...Mira, te digo,
¿Donde estan las consignas y donde los lugares comunes?...Me parece he sido muy preciso y directo en mis posiciones. Te las repito: Considero a las autonomias un error histórico y que son la causa de la desastrosa situación social y económica de España. No solo no ha solucionado los problemas reales de los ciudadanos, sino que hoy, 32 años después, pese al desarrollo económico, el diferencial social con Europa, sigue siendo el mismo. Y luego sigues: "Lo mejor en ese caso es hacer lo que dice el manual: Llevar la discusión a la via muerta y personalizar el ataque al interlocutor"...Y remata:"Tu perfil me es de sobra conocido" Tranquilo.
¿A que manual te refieres?...¿A alguno que usas tú?...Te sales, macho. Porque mira, me estás aplicando a mi, los mismos ejercicios de "manual" que aplicas a Extremadura para justificar su atraso secular.
Lo del perfil, en cambio, lo entiendo menos, no se a que te refieres. No estaria de más que ya que tiras la piedra, que no escondieras la mano y te explicaras mejor.
Y termino. Acepto tu invitación. Cuando vaya a Plasencia otra vez, concretamente al valle del Jerte, me tomaré un copazo a tu salud..Pero eso si, pagaré yo. Siempre me quedaria la duda si eres tu quién paga o es el PER...Cuestión de principios, compréndelo.

ATB dijo...

Charneget

Con lo del perfil me refería a que no es la primera vez que debato con gente que utiliza exactamente tus mismos argumentos y estrategia dialéctica. Nada Más. Tranquilo.

Sinceramente, en mi intervención intenté explicar lo más claramente posible cosas que tú pareces no haber leido. Cuestiones que intentaban rebatir tus argumentos acerca de eso que para mi son lugares comunes: "atraso secular" "vagón de cola""Farolillo rojo" "PER" y que se utilizan, desde posiciones muy economicistas, sólo con afán de desgaste contra una determinada opción política. Tu respuesta fue corta, sin contraargumentos y abundando en unas simplificaciones que no casan con lo complejo de la realidad. Eso es entrar en vía muerta.

Tú despachas la cuestión con una solución tan simplista y tan poco explicada como "acabar con las autonomías, empezando por la extremeña""hacer un nuevo partido centralista". ¿Qué más? ¿Cuál es la alternativa que propones a la actual organización territorial de España que no sea esa organización anterior tan negativa para regiones como esta que yo intenté describir?.

Ante tu intervención inicial desarrollé unos argumentos extensos y meditados (a eso me refería con lo del "esfuerzo" y el "nivel"), siento de veras que veas en ellos desprecio, petulancia y prepotencia. Tampoco era esa mi intención. De todas formas te veo excesivamente sensible. El debate libre es así.

Fijaté que yo (aunque igual me equivoco) donde veo cierta prepotencia, petulancia y desprecio es en esas interpretaciones que haceis algunos de la situación socio económica de Extremadura.

Por cierto, mi sustento, por suerte, nunca procedió del PER. Nunca me vi en esa necesidad. Pero a muchos les vino muy bien para vivir y trabajar dignamente en sus pueblos. Ellos me invitaron a copas que yo compartí muy gustoso, nunca las hubiese despreciado.

Te dije que, a veces, las herramientas son usadas por algunos muy malamente. Eso descalifica el uso, no necesariamente la herramienta. Fácil.

En fin, Charneget, nada. Es un placer haber debatido contigo. Me alegro de que vengas a Plasencia a tomarte un copón. Haces bien en pagártelo tú porque donde yo te dije que pagaba era aquí, en esta taberna virtual, libre y polimorfa a cuyo propietario guardo gratamente en mi memoria.

Y no te quedes en Plasencia, sigue viajando. Hay muchas Extremaduras, a cual más interesante.


Salud

ATB dijo...

María, estoy fundamentalmente de acuerdo contigo.

Aunque prefiero que sea un estado fuerte el que garantice la igualdad de derechos y oportunidades entre los ciudadanos a hablar de "solidaridad entre territorios".

De hecho, la "deuda histórica" me parece quiere poner de manifiesto y pretendería compensar el déficit de atención que el estado ha tenido sobre un sector concreto de población, en este caso asentada en un territorio concreto, y que ha dado lugar a desigualdades históricas que habría que compensar.

Es un placer compartir contigo esta taberna fresquita en un tiempo tan caluroso.

Aunque hay mucho eco aquí...¿dónde se habrán ido todos?

Salud

María dijo...

ATB
Para mi también es un placer, charlar contigo aquí, aun cuando estemos más solos que la una y sólo espero que le eco del local casi vacío, le llegue al Sr. Charneguet y le ponga de mejor humor del que hasta ahora ha traído, que no entiendo yo, su aparente irritación contigo.

Yo también pienso que sería necesario un "gobierno central fuerte", porque de hablar de "Estado central" como lo haces tú, estaríamos hablando de una Confederación o Federación de Estados y supongo que no te referías a eso.

El problema es que el camino que lleva todo, en mi opinión es justo el contrario.
El gobierno Central a fuerza de querer satisfacer todas las reivindicaciones de las autonomías, cada vez más exigentes, va debilitándose más y más, a penas se reserva competencias exclusivas y las pocas que le quedan, constantemente son vistas desde ciertas autonomías con ojos golosos, tiempo al tiempo y también las cederá.

Respecto al tema de vuestra querida Extremadura, en mi opinión hay algo obvio y es que, tiene unas características geoeconómicas, que con un sistema u otro son difícil de salvar a corto plazo.

Cada región cuenta con la riqueza que cuenta y aunque siempre puede potenciarse y desarrollarse unas han partido de +100 y otras, como Extremadura han partido de -500, recorrer todo el camino que el resto de las autonomías le lleva por delante, supongo que es el reto que os queda.

Es decir, para ponerse al nivel del resto tiene que crecer más y más rápido y en los tiempos actuales eso es difícil hasta para lo motores de este país.

De todas maneras, es verdad como tú dices que no todo y sólo es la economía. Yo sé que tenéis un Valle del Jerte precioso, donde explotan los cerezos en primavera y es todo un espectáculo...

¡¡Pues nada... a exportar esa belleza a los Japos, que os vengan a ver !!!... y a a dejar divisas...

Aunque pensándolo bien, mejor que seáis un poquito más pobres y que no os lo estropeen
¿verdad?

Un abrazo.

ATB dijo...

De acuerdo, Maria.

Y es verdad, a veces donde digo "estado" debería decir "gobierno central". Ok.

Voy a tomarme algo por ahí. Lo haré a la salud del debate libre y respetuoso. A vuestra salud. A la salud de panta.

María dijo...

O.K.
¡¡que lo disfrutes y feliz noche!!
También para ti Panta, a ver si te llega...

ID dijo...

Me he dado una vuelta por aquí y he visto un km de argumentos. Reconozco que no es muy educado comentar sin leerlos en detalle, pero me ha abrumado tanta argumentación (perdón sincero).

Así que voy a soltar mi opinión por las buenas. En este asunto apoyo a ATB y soy contrario a Charneguet. Mi razón es que la democracia y la gestión pública no se pueden delegar en exceso a órganos demasiado alejados de los problemas concretos.

Es cierto que esa delegación nos evita la problemática de tener que participar en el ejercicio directo de la democracia, que todo hay que decirlo, en nuestro país anda en pañales y se convierte siempre en conflicto.

Pero sólo se puede desarrollar la democracia a base de ejercicio. Y creo que se va viendo que cala, a pesar de que las imágenes más inmediatas de caciquismo y corrupción no sean de las más edificantes...

ATB dijo...

ID

Tienes la virtud de concentrar el mensaje en pocas y certeras palabras.

Como ves, a mí me cuesta. Qué le voy a hacer.

Por lo demás, después de algunas marcadas diferencias, me satisface coincidir contigo en esta ocasión.

Salud

charneguet dijo...

Bién que respeto tu opinión, ID, y expones además una razón de peso: La democracia. Ciertamente muchos tras la dictadura, pensaban igual que tu, entre los que me incluyo. Ocurre que la democracia por si sola, si su cabal ejercicio no se transforma en réditos para la ciudadania, no deja de ser un simple adorno.
No se puede sacar donde no hay, eso está claro, ni para inversiones ni para justicia social. Con Franco no habia ni para una cosa, ni para la otra, porque éramos pobres de solemnidad. Yo entiendo que los escasos recursos que se generaban, se empleasen allá donde eran más útiles, que no más necesarios. Porque la necesidad era común y con el mismo nivel de apremio en todos los territorios de España, no solo en Extremadura.
El cambio político trajo riqueza, eso es innegable. El PIB español se ha situado a 11 puntos de Francia y a 16 de Alemania. Luego riqueza se genera y no poca. El problema viene en como se reparte esa riqueza. No es posible ni admisible que toda esa ingente cantidad de recursos, generada entre todos, apenas repercuta en bienestar para la ciudadania. Nuestras protecciones sociales son una caricatura de las europeas ¿Pero porqué?!Si generamos riqueza suficiente para mantener una protección familiar aceptable!...Yo tengo mi respuesta, justo esa que tu no compartes.
Saludos cordiales

ID dijo...

Querido Charneguet, admitirás que has cambiado de tema. Hablas ahora del reparto de la riqueza, que es otro asunto, donde sospecho que coincidiréis más ATB y tú que conmigo.

El tema está ligado intrínsecamente al concepto de propiedad privada y ese es un asunto casi teológico; peor, es crítico. Sobre el tema debe haber volúmenes y escuelas sin cuento.

Al final, está claro que la propiedad privada es una cosa de grados, y por tanto, graduable. A dia de hoy sólo el sistema de propiedad privada "de principio" e intercambio libre parece ser el más "eficiente" (a precisar), aun tomando también en cuenta sus defectos. Otros sistemas de reparto de la riqueza requieren un examen objetivo y desapasionado.

ID dijo...

Tras releerme, creo que debo precisar un aspecto. El sentido de la propiedad privada arraiga en la persona y de ahí, y por sus ahorros, en sus participaciones en otras empresas. Esto no se puede eliminar sumariamente.

charneguet dijo...

Amigo ID, Me temo que no has leido todos mis comentarios. Te invito a ello, pero hazlo desde el primero. Todos giran en torno a lo mismo, o sea, la protección social. O sea, la que deberia de ofrecer la Administración o el Estado a toda la ciudadania sin distinción alguna y que no hace. O sea, cumplir con los Derechos Universales que se llaman y que aquí son papel mojado. No he señalado para nada la propiedad privada. Solo hablo de la estafa social del Estado para con sus ciudadanos. Una estafa que el Estado de las Autonomias no va a solucionar porque ellas mismas son la causa de la enfermedad. No habran recursos para la protección social mientras se mantengan semejantes enteléquias que engullen el presupuesto y dos más que hubieren.

María dijo...

¡¡ Buenos días!!

¿Puedo dejar tres preguntas colgadas, que me encantaría que alguien me contestara, más que nada para centrarme en el futuro, que yo soy nueva y no sé si estoy haciendo el imbécil?

1.- ¿Está mal intervenir en un debate, del que
inicialmente no formas parte y no va contigo?

2.- ¿Cuando te diriges a una varias personas, es
correcto que al contestar ellas pasen de sus
interlocutores?

3.- ¿Si un interlocutor, te omite en su respuesta la
conclusión debe ser, ha pasado de mi porque
desprecia mi postura o porque desprecia mi
mi mera presencia?

Y dicho esto, no tengo ningún interés en este
caso concreto, en que nadie se dirija a mi, ni
me conteste en el tema del post.
En estas tres preguntas, sí que me encantaría y
además me haría un gran favor, si gastara su
tiempo en ayudarme a situarme en el futuro.

Sé que es un poco de abuso, pero como esto
está tan solo, a riesgo de quedarme sin
respuesta, pues abuso...Panta, espero que no
te importe, pero ya me canso de meter la pata.
Mil gracias.

ID dijo...

Tienes razón Charneguet en que no he leído los comentarios anteriores, los he sobrevolado, ya lo dije. Pero me quedé con que el tema era la estructura autonómica de España, que yo, como has visto, apoyo en sus fundamentos, aunque personalmente creo que se ha excedido en la predefinición de los territorios, pero ese es otro asunto.

El tema de la cobertura social universal no lo había visto, pero creo que te equivocas al pensar que se puede asegurar por simple decisión política, resulta que el género humano es más egoísta de lo que convendría para eso y cuando la gente tiene que trabajar para dar sus rentas al estado para que éste las distribuya a los menos acomodados, va y deja de trabajar. ¡Cosas de la naturaleza humana!

charneguet dijo...

La cobertura social universal no es un asunto utópico, como una especie de quimera o sueño idealista e inalcanzable, sino una realidad constatada y conquistada por la ciudadania de todos los paises de Europa, desde hace muchísimos lustros...Francia, Alemania, Belgica, Holanda, Dinamarca, Suecia, Norruega, G. Bretaña...en todos ellos están vigentes esas conquistas.Pero ¿A que me refiero cuando hablo de cobertura social universal? Simplemente a que las necesidaes básicas de TODOS sus ciudadanos, vivienda, sustento o educacion, estan garantizadas por el Estado desde el mismo dia de su nacimiento. El chabolismo, ese lacerante cinturon de miseria que rodea nuestras ciudades, hace siglos que fué erradicado en todos esos paises, precisamnete porque la vivienda es un bién social garantizado y por tanto, de obligado e inexcusable cumplimiento. Uno solo de los casos de miseria extrema que se dan diariamente en nuestra TV, haria caer un gobierno en cualquiera de esos paises en cuestión de horas. Las prestaciones por hijo, por ejemplo, son universales independientemente de si los padres son ricos o pobres. En ninguno de esos paises, un equipo de gobierno se atreveria a dilapidar los recursos de todos, en quiméricos proyectos, cuando tienen sin cubrir las básicas necesidades de su población. Nuestra castaza política hace lo contrario. !Pero es que encima, se lo permitimos!...!Puto pais!...
Te invito a visitar mi Tasca y a leer el post "Vente a Alemania Pepe"...
Cordiales saludos, ID

ATB dijo...

Charneget,

que quede claro que yo, eso de la cobertura social universal, tal y como tú lo explicas, lo apoyo totalmente.

Pero no veo que este asunto esté en relación directa con la organización territorial del estado.

De hecho, entre esos países que nombras como modelo, los hay totalmente descentralizados.

También dices que la cobertura social universal está conseguida en "todos los países de europa"... Bueno en unos más que en otros.

Por ejemplo, los niveles de cobertura en España superan a los de Italia, Portugal o Grecia, entre los de la "vieja europa" y creo que a todos los de la "nueva europa" (países de reciente incorporación). Luego ese "diferencial con Europa" del que hablas habría que matizarlo.



María, efectivamente si hay varias personas hablando, alguien interviene, y nadie responde, es que la educación no sobra.

Por la parte que me toca, si es que hay parte que me toca, mil perdones.

Me voy a regar las tomateras, que hace mucho calor.

Salud

charneguet dijo...

Ahi va un ejemplo de lo que digo: En la Comunidad de Baleares la Conselleria de Agricultura tiene mas cargos y funcionarios que agricultores censados hay. No es broma. O sea, se trata de una entelequia montada por la castaza política, para parasitar un presupuesto, que no cumple otra función, que el de esquilmarlo. Una estafa más destinada a llenar los bolsillos, en este caso, de los golfos periféricos. Pero como éstos, las hay a centenares.

Novicia Dalila dijo...

Uffffffffffff, será porque yo vuelvo cantidad de espesa, será porque tengo el cuerpo aquí pero la cabeza todavía allí, o será porque yo solo he visto Karate Kid una vez, pero yo no pillo ni de coña las moscas al vuelo como la Stormy.... Vamos, que no mentero. Y mira que me jode, porque siendo un chiste, me encantaría poder reirme...
A ver si en otro momento me concentro y lo entiendo :S:S:S


Besos a todos y pasead por la sombra, que fai un sol de carallo

Novicia Dalila dijo...

p.s.

ATB, te sienta que te cagas de bien el traje azul eléctrico ;.)

Novicia Dalila dijo...

p.s.1. Perdón por el vocabulario

ATB dijo...

Novicia, pues fíjate que con el luto no me encontraba mal del todo...

Bien hallada. Encantado de volverte a ver por aquí, que hemos estado muy sólos. Parlanchines pero sólos.

Aunque hay que reconocer que el vacío dejado por panta en su ya largo proceso de desoverflowing es enorme.

No cabe duda de que su reaparición será estelar. Cuento las horas.

Salud

Novicia Dalila dijo...

Bonjour ATB. Gracias por el recibimiento...
Deja al Sr. Gruel que se desoverflowe todo lo que necesite, que falta le hacía...
Para una reaparición tan estelar, deberíamos acondicionar esto, no??
Poner un cartel anunciándolo en la puerta, neones en la entrada, majorettes en el recibidor, barra libre para todos o al menos happy hour a partir de las 2... Repartir bolsas de chuches (o en su defecto, por si hay diabéticos entre la concurrencia, "gomas" de sabores....:P) Yo me pido de madame en la entrada, que tengo gancho, vale??? ;.)

Me voy a desayunar.

Un beso para ti y para todos los que se asomen

Pantagruel dijo...

Agradezco el buen uso que en mi ausencia estáis haciendo de las instalaciones. Eso me anima a dejar abiertas las puertas de par en par.

Besos a todos.

ATB dijo...

Creo que tu idea ha llegado tarde Novicia. Ya lo tenemos aquí.

Mira que estaba yo meditando la idea de hacer una performance a modo de fanfarria de bienvenida virtual.

Panta no sabes cuanto me alegra verte de nuevo . Espero que tu overflowing vaya progresando eficazmente. Espero sepas perdonar el apropiamiento de tu morada virtual.

Un abrazote muy fuertote.