sábado, 18 de julio de 2009

Memento (en tránsito)

Para que nadie se llame a engaño, en este blog todo el mundo es bien recibido, incluidos trolls y marionetas falangistas, y la gente que discrepa o profesa ideas distintas a las de este tabernero es muy apreciada, porque del debate surge el consenso -o no-, pero en cualquier caso es la madre del entretenimiento a través del ejercicio intelectual, que es lo que fundamentalmente buscamos aquí, aunque no sea lo que más nos interesa.

Dicho esto, conviene recordar lo siguiente:




Que no pensamos que fe y razón sean compatibles, ni complementarias. La razón es a la vez herramienta y fruto maduro de nuestro cerebro, la fe en cualquier cosa que no sea accesible a través de nuestros sentidos, o por los aparatos de detección que nuestra razón ha diseñado como prolongación de los mismos, es instinto primario de nuestro cerebro más primitivo.


Que pensamos que ciencia y religión no son ni compatibles ni complementarias, sino que son caminos que tienden a repelerse. Las respuestas que ofrece la ciencia son por ahora desproporcionadamente elementales en relación a la complejidad de las preguntas que queremos responder, pero las respuestas que da la religión, son completamente insatisfactorias porque no son razonables, sino míticas y pueriles.


La experiencia nos dice que creyentes y razonantes, científicos y religiosos, pueden hablar entre sí, pero es poco probable que lleguen a otro acuerdo que al de tolerarse, que ya sería bastante. El razonante podría convencer al creyente si este no estuviese ofuscado por la fe; es imposible que el creyente convenza al razonante de ningún dogma o principio religioso, porque por definición son verdades reveladas que no admiten ni discusión ni razonamiento.



Tres personas en un solo dios, transubstanciación, resurrección, virginidad y maternidad, asunción al cielo en cuerpo y alma, moral universal, perversidad del relativismo ético, horror al sexo, respeto a la vida de embriones y de fetos, de moribundos sufrientes y de pacientes terminales, sobre todas las cosas, papel secundario de la mujer, etc, etc, etc.







Es más difícil aun que el razonante se "convierta" si mira cómo los clérigos han utilizado históricamente estas verdades que al parecer nos han sido reveladas a todos, pero de las que ellos se apropian; el respeto a la vida, por ejemplo, no impide que la iglesia católica haya apoyado genocidios y cruentos golpes de estado, o que aun hoy defienda la pena de muerte en determinados supuestos, o apoye movimientos terroristas asesinos, -uno de los cuales, que tenemos cercano, siempre ha encontrado comprensión y apoyo en instancias eclesiásticas-.







Afortunadamente la razón y la ciencia, y el consiguiente relativismo ético y social, van avanzando inexorablemente frente a la fe y la religión; en las sociedades más evolucionadas desaparecen los clérigos y las monjas, las iglesias se cierran y se transforman en ámbitos para la cultura, sin revolución alguna, y los hombres se aprecian y se respetan entre sí aunque la religión se transforme en algo residual.

He utilizado voluntariamente el plural mayestático; al fin y al cabo, las mayores pruebas que aducen los deístas son encíclicas y pastorales en las que el pontífice de turno se empeña en hablar en el plural de la primera persona, como si él solo valiese por muchos. Por qué los ateos no hemos de hacerlo, aunque no pretendamos pontificar en nada?


134 comentarios:

Guerrera de la LUZ dijo...

Ya has vueltoooooooooooooooooo!!!!!

Anda que vaya post. Dando guerra.

Tú si que estás ofuscadito con tu creencia firme en el NO-DIOS.

Ciencia y Fe van de la mano, bonito. La Ciencia JAMÁS podrá oponerse a la Fe. Cuando haya un sólo descubrimiento que demuestre algo contrario a la Fe me avisas. Por si acaso esperaré tumbada, que me voy a cansar hasta de estar sentada xD xD

Pero bueno, qué tal!!!! cómo no cuentas nada de tu viaje???????

Sabes que los fanáticos del laicismo antirreligioso han intentado quemar una iglesia???!

Si hijo sí. Mucha leyenda negra pero no hay más que mirar el calendario para darse cuenta dónde está el peligro.

Besos...

Welcome back!!

Guerrera de la LUZ dijo...

Qué horror... mucho me temo que voy a ser la protagonista de este post.

Juasssssssss

Novicia Dalila dijo...

A mí me da miedo, la verdad.
Todas esas imágenes... Panta, no te reconozco. Creo que deberías replantearte alargar un poco ese tránsito.

Al respecto del tema, yo hice en mis principios un post al respecto que te enlazo

AQUÍ

Y que resume lo que pienso al respecto.

Si al menos hubieras puesto alguna tía o algún tío en pelotas.... (Esto es broma. Lo demás, no).



Besos y feliz finde

Novicia Dalila dijo...

Joder, cuanto "respecto"... Siento la mala redacción, pero no tengo ganas de borrar y volver a escribir... Por favor, obviad los dos que sobran.
Thanks

Pantagruel dijo...

Querida Guerre, no he vuelto, que estoy en tránsito. Por qué "temes" ser la protagonista de este post? El protagonista soy yo, como siempre :-) Bueno, en este caso yo y aquellos que comenzaban a "temer" que me estuvieses reconvirtiendo al catolicismo ;-), pero yo soy como Elige, que por mucho que se le razone que el genocidio de los fetos, y los jugueteos con embriones son patrañas o verdades sesgadas, a la entrada siguiente vuelve a lo mismo, sin inmutarse. Ciencia y fe no van para nada de la mano; la fe va retrocediendo con toda la pereza y la inercia de la que es capaz, que es mucha. Dios no creó el mundo en siete dias, y cuando se supo que no era así se dijo que la biblia habla en parábola, para los incultos y los tontitos... El sol no gira alrededor de la tierra, eso costó algunas vidas, pero da igual, era "una forma de explicarlo", dios no creó a las especies de una en una, sino que estas evolucionan de una a otra; mientras sea posible defienden el "diseño inteligente" frente a la cruda evolución -véase el hermoso gráfico en inglés que he incluído en el post-, y así todo, Guerre. No ha retrocedido nunca "la fe" ante los avances del conocimiento científico? Pues vaya. Claro, en lo de la trinidad, la transubstanciación y la resurrección no creo que entre la ciencia...

Lo de contar el viaje -los viajes- lo dejo para cuando vuelva. Eso sí, en todo Berlin y en toda Amsterdam no he visto ni un cura, ni una monja, ni un imán, ni un rabino... Nada de nada. Las iglesias están cerradas o dedicadas a otras cosas, salvo una en Singel Gratch, de los jesuítas precisamente.

Por cierto que mirar hoy el calendario es precisamente la mar de interesante: hace exactamente 73años los fanáticos de la religión católica no quemaron monumentos o aisladas "casas del pueblo", sino que comenzaron a cargar a sangre y fuego conra todo lo que se moviese, durante más de 40 años.

Por qué no me reconoces, Novi? Por las formas? Por el fondo? Ya no puedo poner gente en pelotas. Mi religión me lo prohible ;-) La parábola que enlazas al respecto es muy interesante. Hay gente que prefiere la oscuridad, o el oscurantismo.

ATB dijo...

Bueno panta,

como en tantísimas otras ocasiones sólo me queda decir

AMÉN

Y mira que yo, amenes, lo que se dice amenes, digo pocos...

Parecemos hijos de la misma madre.

Eres todo un hallazgo.

Juer, si fueras José Luis Moreno yo sería tu muñeco.

A ver si algún día te puedo poner algún pero, que esto parece la jaboneta de la Plazota.

Que la salud te acompañe muchos años.

Guerrera de la LUZ dijo...

Panta:

Tienes un concepto muy antiguo. Ponte al día cielo, pasa página, actualízate. Resetea, revisa esquemas, deja la Edad Media, el franquismo, el horror.

Vive el momento, vive el HOY, que te has quedado anclado en el pasado y de ahí no sales. La vida avanza, la historia avanza.

La ciencia y la razón hoy por hoy son los instrumentos más eficaces para demostrar la Verdad.


Disfrutaaaaaaaaaaaa anda disfruta de tu viaje, deja de pensar en Franco y en la Inquisición, que te va a dar un fitongo... vaya temitas de meditación para las vacaciones... aparte de antiguos, son tóxicos. No es bueno estar siempre mirando hacia atrás.


Ama y sé feliz cariño.

(ufff te tengo que contar un montón de cosas)

Pantagruel dijo...

Yo no tengo que demostrar el no-dios. El no-dios es evidente, por muchas razones. A los creyentes os compete demostrar palmariamente que algo que no se percibe, -y que entra en continua contradicción con su propio concepto -bueno, y todopoderoso, pero creador de un mundo en el que el mal impera- existe.

Es muy interesante este post de I am a Catholic, en el que evalua a Obama desde el prisma del catolicismo. Recojo este párrafo:

"The United States is still a country where we can practice our faith in freedom in all of its ranges from ultraconservative to ultraliberal. This is a precious freedom and something that the president can protect and encourage. Yet the cultural and political trends to curtail, minimize and make our faith irrelevant by indoctrinating our youth in the secular philosophy are undeniable. We can’t hope and it would not be realistic to expect America to become a Catholic country. It has never been so and probably never will, but we can ask from our young president respect for our beliefs, freedom to practice them and the ability to live it in the public arena without hostility, derision or discrimination."

Da gloria leerle, cuan poco piden los católicos de Norteamérica en comparación con lo que Don Rouco exige.

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" Los Estados Unidos sigue siendo un país en donde podemos practicar nuestra fe en libertad en todo su espectro, desde el extremo ultraconservador al ultraliberal. Ésta es una libertad preciosa y algo que el presidente puede proteger y animar. Con todo, las tendencias culturales y políticas de acortar, de reducir al mínimo y de hacer nuestra fe inaplicable adoctrinando a nuestra juventud en la filosofía secular son innegables. No podemos esperar y no sería realista esperar que América se convierta en un país católico. Nunca lo ha sido y probablemente nunca lo será, pero podemos pedir a nuestro joven presidente respeto por nuestras creencias, libertad para practicarlas y capacidad para vivir en la arena pública sin hostilidad, sin burla y sin discrimination."

Cabría esta traducción un poco traidora?:

"España sigue siendo un país en donde podemos practicar nuestra fe en libertad en todo su espectro, desde el extremo ultraconservador al ultraliberal. Ésta es una libertad preciosa y algo que el presidente puede proteger y animar. Con todo, las tendencias culturales y políticas de acortar, de reducir al mínimo y hacer nuestra fe inaplicable, adoctrinando a nuestra juventud en la filosofía secular madiante la EPC son innegables. No podemos esperar, y no sería realista esperar que España se convierta en un país católico. Nunca lo ha sido y probablemente nunca lo será, pero podemos pedir a nuestro joven presidente respeto por nuestras creencias, libertad para practicarlas y capacidad para vivir en la arena pública sin hostilidad, sin burla y sin discrimination."

Hitos dijo...

¿Hablas en plural mayestático intencionadamente?

Guerrera de la LUZ dijo...

Además, luego te contaré cuáles son los argumentos falaces que has subido, porque todo eso de que la Iglesia apoya la muerteeeeeee (!!!) que tenemos horror al sexo!!! (juas) que la mujer tiene un papel secundario?¿?

Todo eso de enfentar creyentes contra razonantes / científicos contra religiosos........

Todo eso son manipulaciones de la realidad. Ni la fe está enfrentada con la razón (de lo contrario todos los creyentes seríamos retrasados mentales irracionales, lo cual se demuestra que no es así) ni la ciencia está enfrentada con la religión (de lo contrario no existirían científicos religiosos y da la casualidad de que son los más prestigiosos de toda la historia).

Lo de la protagonista del post lo he dicho porque supongo que seré la única nadando contracorriente, algo a lo que por otra parte estoy acostumbrada, no pasa nada.

Pantagruel dijo...

Guerre, el pasado me interesa. El presente y el futuro me preocupan. Te lo juro. La teoría del diseño inteligente, del genocidio de fetos, del jugueteo con los embriones, del valor preventivo del condón -por mucho que diga ese científico ateo de Massachusset-, de la pena de muerte, del respeto al suicidio libremente elegido... son problemas de hoy, no de la edad media ni de los tiempos del invicto caudillo. La iglesia siempre del lado de los poderosos, siempre en contra de los intereses de los pobres, de los dolientes, de los desheredados,... es asunto de hoy. Son asuntos políticos. Las guerras de religión del siglo XVII encerraban luchas por el poder. Las guerras de hoy entre religiones y ateos, también. Antes eran de un poder contra otro. Ahora son de un poder contra la razón desnuda.

Pantagruel dijo...

Sí, Hitos, no es porque me sienta representante de nadie, más que de mí mismo, o de mis múltiples yo

Pantagruel dijo...

Gracias, ATB, que la salud nos acompañe. Si abres blog propio prometo ser el más fiel de tus seguidores.

Guerrera de la LUZ dijo...

Panta, pero todo eso que traes ahora a colación así todo revuelto y agitao en plan coctel molotov?¿??

Ve por partes hijo...

Con el presente tan rico y tan jugoso que tenemos sobre el tapete, qué PEREZA hablar del pasado, que además por un simple principio de la ciencia historica, jamás se puede juzgar el pasado con criterios del presente.


por mucho que diga ese científico ateo de Massachusset-

"ese científico ateo" es ni más ni menos que el experto número uno en SIDA en el mundo, es decir: la mayor autoridad en SIDA que existe en el planeta. Ateo y le ha dado la razón al Papa.

¿No es irracional rechazar la Ciencia cuando se topa de frente contra tu ideología?¿?? porque esto sí son argumentos científicos.

Piénsalo porque yo lo que veo es que lo verdaderamente irracional es el ateísmo ofuscado por más que la ciencia opine. La Ciencia en este caso os lo está dejando claro y entonces por más que diga el científico ateo ese... jajajajaja no hombre no... Panta, eso es irracional, no te das cuenta?¿

Guerrera de la LUZ dijo...

Estas rechazando a la Ciencia.

Pantagruel dijo...

Guerre, lei el enlace que dabas a los argumentos del científico ateo que dice que el condón es peligroso para la salud de los negros de África, que lo que deben hacer es ser castos y fieles a sus negras, pero no entiendo sus argumentos, ni en qué se apoya para decir lo que dice. Como no recuerdo donde estaba el enlace te ruego que lo vuelvas a dar, para releerlos, porque no los entendí, y los argumentos razonables han de ser válidos por sí mismos, y no por venir de quien vengan, sea el sabio de Massachusset o el sultán de las indias.

Creo, por otra parte que he aludido a diversos aspectos del presente tan rico y tan jugoso que tenemos, y te he dicho que el pasado me interesa, -llamésmole memoria histórica o no-, pero el presente y el futuro me preocupan, y mucho. No te me vayas por las ramas.

Vengo de ver en "canal zú" una peli, Círculo de amigos, que se desarrolla en Irlanda; una chica católica se queda embarazada de un amante, rico y protestante; éste la anima a abortar y se ofrece a pagarle los gastos; ella no quiere abortar, pues es católica. Qué hace esta chica, inducida a abortar por su amante? Seguir adelante con la vida, pese a quien pese? Efectivamente, se tira al novio de su mejor amiga y le cuelga el "marrón". He aquí un hermoso ejemplo de feto "rescatado".

Lo siento, Guerre, pero la iglesia no eres tú. Tú eres un ejemplar valiente y atípico. La mujer en la iglesia católica -en todas, en realidad- está postergada, la iglesia le tiene no miedo, sino pánico, al sexo libre, sobre todo si es la mujer la que lo ejerce, la iglesia católica ha apoyado a dictadores genocidas que están en las fotos -Juan Pablo II regañó públicamente a Ernesto Cardenal y le sonrié con sumisión al desleal golpista Pinochet, Videla iba a misa y comulgaba diariamente mientras sus soldados y esbirros daban picana y le metían queso en la vagina a las subversivas para que luego entraran ratitas a hacerles cosquillas-. Hablamos de ayer, pero de hace muy poco, la iglesia estaba allí y lo sabía... De qué hablamos, de ciencia o de religión? Ese Mengele con el que se llenan la boca los pro-vida nunca fue condenado por la iglesia, sino que Pio XII mantuvo una actitud bien ambigua hacia los nazis -te aconsejo la peli "Amén" de Costa Gavras-.

No tienes razón, Guerre querida. Tienes fe, y la fe -lamento tener que repetirlo- ofusca.

Malo Malísimo dijo...

Amigo Panta, ¿tenías mono?
Esto que has escrito se parece a un "buche" de nuestra tierra, le has metido de todo. Has olvidado hablar de Satanás, ya hablaré yo de él un día de estos. Panta tienes que abrir más la crítica, el resto de las religiones hace más o menos lo mismo, y en todas las mujeres están para "limpiar"
Lo más gracioso del tema es que todos dicen tener razón. Eso es imposible, no se puede ser monoteista y politeista, creer en el infierno y no, ser virginales o estar todo el día dándole... ¡Joder si es que ni entre ellos se aclaran! Y para colmo aquí en la tierra patria cada vez se parecen más a esto:
En un pueblo cercano a Sevilla pa más señas llamao El Palmar

ha ocurrío una cosa mu gorda: el milagro de la Santa Faz

que parece qu'a visto Clemente a la Virgen diciendo así:

«que moderna s'a güerto la iglesia mucho progresista corre por aquí

qu'hasta l'Papa lo tienen drogao obispos marxistas d'esos de Linin».

Clemente no te quedes con la gente Clemente con la copla se quedó.

Y nos cuenta Clemente'l vidente que la Virgen dijo:

fundarás fundarás a la Orden Carmelita con el nombre de la Santa Faz

y además quiero que desde ahora toa la misa se jaga'n latín

y alevantes otro seminario qu'en los oficiales

hay mucho rojí mucho Mao mucho Fidel Castro mucho Ché Guevara y mucho herejí.

Clemente no te quedes con la gente Clemente con la copia se quedó.

Y así vino Martín Ngo-Dinh Thuc arzobispo nació'n Vietnam

ordenando tantisim'obispo qu'una industria ha montao en El Palmar

y por esto fueron denunciaos en Utrera Juzgao d'instrucción

y la iglesia los ha excomulgao por atravezaos con la religión

y Clemente´l vident'ha migrao llevando pa Francia la Congregación.

Clemente no te quedes con la gente Clemente con la copia se quedó.
La pena es no haber encontrado un video o canción

panterablanca dijo...

Ay, Panta, que se te ve el plumero. TE encanta debatir con la Guerrera, por eso le has dedicado un post entero ;-)))
Besos selváticos.

Guerrera de la LUZ dijo...

Has visto Pantera??! Es muy fuerte...

Y todo esto en pleno veranito. Yo no puedo entender que a alguien ahora mismo le apetezca sacar tánto mal rollo.

Lo que me parece fatal Panta, y esto te lo digo con el corazón en la mano, es que a menos de una semana de que los católicos hayamos sufrido un atentado terrorista que gracias a Dios se pudo detener a tiempo, lejos de solidarizarte con lo que ha ocurrido, sigas sembrando odio hacia la Iglesia desde tu blog.

lOS FANÁTICOS ANTIRRELIGIOSOS han intentado incendiar una iglesia con siete artefactos de fabricación casera, un lugar donde estaban celebrando la misa de domingo 500 personas, todo familias con niños, nos están amenazando con que nos van a quemar, aparecen pintadas en las iglesias con el grito asesino de "¡Arderéis como en el 36!"y "la única iglesia que ilumina es la que arde". ¿Y ahora vienes tú, que estás de vacaciones, a hablar de LO MALA QUE ES LA IGLESIA Y DE QUE TODOS LOS CREYENTES SOMOS UNOS SERES IRRACIONALES?

Siceramente, me parece una falta de sensibilidad y de solidaridad como la copa de un pino.

Y eso de que no tengo razón, eso es así ¿en general? es decir, ¿quieres decir que no tengo cerebro? ¿que soy incapaz de razonar? ¿que no tengo uso de razón? ¿que no tengo razón en absoluto?

A ver si eres capaz de explicar algo de lo que afirmas desde tu fobia antirreligiosa, venga.

Que sepas que, ya que quieres debate, lo vas a tener. Y que como no tengo prisa, voy a ir punto por punto razonándote absolutamente todo lo que expongas.

Adelante, explícame eso de que yo no puedo usar mi razón por tener fe. En qué tipo de ciencia te basas para afirmar semejante atrocidad insultante.

Guerrera de la LUZ dijo...

Mira que te quiero eh Panta, y tú lo sabes. Pero en este post se va a quedar claro de una vez por todas quien es aquí el incapaz de usar argumentos científicos y de razonar coherentemente.

Aunque me quede sin dormir estos días, pero te voy a demostrar, porque me importas, que no puedes seguir odiando a la Iglesia de esa forma tan enfermiza. Así sólo te haces daño y haces daño a los demás.

Ciencia y razón. Adelante.

Guerrera de la LUZ dijo...

Y punto por punto, no mezcles diecisiete temas.

panterablanca dijo...

Bueno, Guerrera, no me negarás que a ti también te va la marcha polemicista.

Guerrera de la LUZ dijo...

Y OJO QUE QUEDE CLARO:

Yo no pretendo que tú creas en Dios, eso es un tema sobre el que yo no tengo ningún poder.

Lo que pretendo es que dejes de atacar y de insultar a los creyentes y a la Iglesia. Eso es UNA INJUSTICIA.

Guerrera de la LUZ dijo...

Pantera NO, me horroriza la polémica.

Simplemente lucho contra los ataques, las injusticias y la mentira.

Te aseguro que daría lo que fuera porque Panta no hubiese subido este post.

panterablanca dijo...

Si sois tal para cual.

Pantagruel dijo...

Vaya por dios; el Malo me cuenta una coplilla del Palmar y me dice que solo me meto con la católica; como decía Hannibal Lecter lo primero que se desea es lo que se tiene más cerca. Yo al Islam apenas lo conozco de nada, y para qué hablar de hebreos, hindúes o confuciosos? Me tengo que limitar, por prudencia, a lo que más y mejor conozco.

Pantera, así que ves segundas intenciones en mi deseo de polemizar con Guerre. Y cuando polemizaba día tras día con el amigo Lázaro también las veías? Qué decir de mis parrafadas en casa de Elige? Es que voy a por tod@s, es que no tengo remedio.

Guerre, vaya por delante mi reconocimiento del afecto que te tengo, que debe prevalecer sobre toda discusión. Vaya también por delante mi solidaridad con las víctimas de cualquier acción terrorista; te he oído hablar de ese atentado a una iglesia en otros blogs, pero ni la BBC ni Euronews se han hecho eco en lo que yo he podido ver, ni los informativos o prensa que he atendido tras mi regreso. Sin saber nada del suceso, me resisto a creer que haya sido obra de grupos anticlericales organizados, sino más bien de algún chalao; no creo que ese hecho -que aun no sé donde ha ocurrido- esté conectado con las célebres pintadas en Sevilla, que vete a saber quién las hizo -del incendio de Roma se culpó a los cristianos, y del del Reichstag a los comunistas-. Hoy los ateos y los anticlericales somos en general gente tranquila, que discute, pero no quema a nadie. No creo que la iglesia de hoy sea víctima de fanatismo ninguno, sino más bien receptora de críticas muy merecidas, que no pretenden sembrar odio hacia ella, sino que recapacite y adopte una actitud más comprensiva, más tolerante, más evangélica, más acorde con lo que predica: "un nuevo mandamiento os doy: que os améis los unos a los otros", etc. No me has dicho que te ha parecido el texto de I am a Catholic adaptado a nuestro medio.

Desde luego que no afirmo que no tengas razón en el sentido de que no la tengas para nada, o que no tengas cerebro; lo que digo es que cuando abordas temas determinados abandonas el camino de la razón y te pasas al de la creencia, al de los dogmas, al de las encíclicas, al de las escrituras, manipuladas por cierto por la iglesia católica, que nunca ha permitido su lectura e interpretación libres. Eso es todo.

No pretendo ofenderte, ni pretendo sembrar odio hacia la religión, y mucho menos hacia los creyentes. La fe no está al alcance de todos, pero tampoco el ateismo.

Ahí más arriba dijiste: "luego te contaré cuáles son los argumentos falaces que has subido, porque todo eso de que la Iglesia apoya la muerteeeeeee (!!!) que tenemos horror al sexo!!! (juas) que la mujer tiene un papel secundario?¿?"

Aun no has desenmascarado convenientemente esas presuntas falacias y me pides que te las vuelva a enumerar: No, porfa, que me aburro a mí mismo. Revisa lo que ya he escrito y desmonta lo que creas conveniente.

Y vuelvo a jurarte que no hay nada personal en esto, que intento hacer una análisis objetivo del papel de la religión, y en particular de la católica, en el mundo de hoy, son sus luces algunas- y con sus sombras -muchas-.

Puede que no sea tema para el verano, o para las vacaciones, pero a mí me entretienes, y luego, cuando empieza el curso, ya no hay tiempo.

Hay que ver, lamentas que haya subido este post, que Pantera cree que está dedicado a tí. Lo que son las cosas ;-)

Guerrera de la LUZ dijo...

Hoy los ateos y los anticlericales somos en general gente tranquila,


¿No lo dirás por vuestro líder y cabecilla, el etólogo histriónico Dawkins, que ha llamado a los ateos a las armas? y que lo máximo que ha conseguido es un ridículo probablemente que no tiene ni un sólo argumento científico donde apoyarse y que no hace más que hablar de la memez del "spaguetti volador".?¿?

¿No lo dirás por vuestra secta FIdA (Federación internacional de ateos), la que os coordina y organiza promoviendo la burla y el insulto creando "Concilios ateos" y humillando a las persona con sentimientos religiosos?

Esos son la gente tranquila y pacífica? JUAS¡¡

Ya veo lo felices que sois y lo mucho que disfrutáis de la vida, que lo único que hacéis es clamar venganza a base de críticas e insultos (eso sí, todo merecido).

Eso es disfrutar de la vida??? jajjajajajjaa que Dios me libre de participar de semejante felicidad.




Ok. PUNTO NÚMERO UNO: (para ir por partes)

Dí en qué ciencia te basas para afirmar que Fe y razón se oponen.

charneguet dijo...

Hace años que dejé de ser beligerante contra las religiones. Hay una razón en ello. En la lucha a pecho descubierto contra ellas, siempre salen reforzadas. Recuérdese lo que pasó e la exstinta URRS, que tras 80 años de prohibiciones y persecuciones, salió mas reforzada que nunca...La base de su éxito es el victimismo. Este factor, inteligentemente manejado (ellos son maestros en la cosa), siempre será apoyado por la gran masa ignorante.
Prefiero exponer mis puntos de vista, bastante más cercanos a los de Panta, que a los de Guerrera, porque la reflexión es mucho más efectiva que el ataque, aunque te sobren las razones para ello.

Guerrera de la LUZ dijo...

(vamos a concretar un poco porque sino..)

Luego te contesto yo, claro. Aunque según tu teoría, como eres tú quien afirmas que se oponen, la carga de la prueba te corresponde a ti, no?

Yo de todas maneras te demostraré científicamente en qué me baso para afirmar que NO se oponen.

Guerrera de la LUZ dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Guerrera de la LUZ dijo...

No voy a entrar en debate con nadie más, y mucho menos con quien en mi casa no se atreve y aquí, rodeado de ateos viene a intervenir contra mí.

Muy valiente, sí señor.

Agur Charne.

panterablanca dijo...

No te enfades, Panta, que ya sabes que te aprecio. Ya sé que has entrado a polemizar con otros de tus comentaristas, incluída yo. Sólo me refería a este post. Si tú me dices que no lo has escrito especialmente para ella, pues yo me lo creo, pero ciertamente lo parece.

Pantagruel dijo...

Guerre, permíteme que no reconozca como lider y cabecilla a Dawkins, del que tengo una buena impresión como biólogo evolucionista a a través de su "El gen egoista", lo único que conozco de él. Permíteme también que me desmarque de esa tal secta FIdA, a la que no conozco de nada, y que desde luego no me ha convocado a ninguno de sus concilios. Mi ateísmo es mío propio, con la colaboración -si acaso- de los padres jesuítas, que me enseñaron algo de teología y bastante de razonamiento crítico. Yo no clamo venganza, aunque alguien pudiera tener razones para clamarla, sino sensatez.

Para decir que fé y razón se oponen la única metodología científica necesaria es la observación. La fe dice que las cosas son porque son, porque Él así lo ha dicho, y se acabó la discusión; la ciencia no se conforma con esa respuesta; mira el dibujo que recrea la creación de Miguel Ángel, la lupa que escudriña la presunta mano del creador: eso es ciencia; si quitas la lupa, es fe. En el post que quizás consideras basura, ofensivo, injurioso... se justifican cada una de las afirmaciones que hago: por qué se oponen fe y razón, ciencia y religión, porque un creyente podría ser convencido mediante razonamientos, pero no un ateo educado en la lógica, porqué además hay argumentos en el orden de la praxis para rechazar las religiones, y en particular la católica... No veo ninguna injuria gratuita, o ninguna calumnia. Me gustaría que releyeras el post con más calma, porque creo que lo has leido de forma muy apasionada, y un poco sectaria. Y por qué estás tan segura de que estás rodeada de ateos?

Creo, Guerre, que también has sido hipersensible al comentario de Charne, que no encuentro ofensivo.

Pantera, cómo me voy yo a enfadar contigo? Ni por todo el oro del mundo, ni por lo más sagrado. El post más que a Guerre, va dirigido a la gente maliciosa que pensaba que yo estaba en una crisis de fe ;-)

Guerrera de la LUZ dijo...

Bueno, para empezar, no te apoyas en ninguna ciencia para afirmar que fe y razón son opuestas. La observación a la que aludes es algo absulutamente subjetivo que carece de fundamentación lógica: es TU observación, no la observación universal. ¿No tienes más argumentos que ese? ¿lo que tú has observado?: eso no es ciencia.


La fe dice que las cosas son porque son,

Eso no es cierto. La fe se razona. Todo, de principio a fin.

Otra cosa es que exista en los pueblos y entre la gente sencilla y humilde (bienaventurados) lo que se llama la fe del carbonero: esta gente es tan humilde que no necesita adoctrinarse, les basta lo que les dice su corazón para creer ciegamente.

Hay una frontera entre fe y razón, pero también hay un espacio donde se encuentran.

Si esto no fuera cierto, todos los creyentes seríamos unos majaderos irracionales, pero tú sabes tan bien como yo que esto es una estupidez.

La fe ha de ser ilustrada, razonada, entendida o estará siempre bailando en una cuerda floja.

Obviamente si no has estudiado la fe, no puedes entender cómo se razona, pero la fe ilumina la razón, la informa, la eleva y la sana de las angosturas espaciotemporales.

Todos los misterios de la fe pueden ser razonados y por supuesto que nos apoyamos en los Santos Evangelios, fuente de nuestra fe (sin ellos, nada tendría sentido), pero es que da la casualidad de que está científicamente demostrado que el texto evangelico tiene las mayores garantías de autenticidad de toda la literatura universal, y esto lo ha demostrado la arqueología y la paleografía. Y no hablo de lo que según tú ha sido modificado, que no es cierto ni tienes cómo demostrar esa acusación, sino de manuscritos íntegros datados en el siglo I: los Manuscritos del Mar Muerto. Concretamente el Papiro de Ryland Q5.


No existe un sólo texto en la literatura que tenga más garantía de ser verídico que el texto de los Evangelios, de forma que si no crees en la vericidad de lo que ahí se cuenta, no tienes derecho a creer ni en la Guerra de las Galias, ni en Alejandro Magno ni en nada de ese tiempo, ninguno de esos textos gozan de la autenticidad científica de la que goza el texto evangélico.

Pero claro, todo esto son muchas horas de estudio. Demostrado está. Ahora si quieres profundizar en ello, estudia. Pero la ciencia apoya a la fe y la fe ilumina a la razón.

Luego, es una atrocidad afirmar que fe y razón son incompatibles. Existen más argumentos racionales y científicos para creer que para no creer.

Guerrera de la LUZ dijo...

SEGUNDO PUNTO: CIENCIA Y FE SE OPONEN, SEGÚN TÚ.

Es curioso que la Ciencia no haya dado un sólo paso en favor del ateísmo, sino todo lo contrario: lo que hace cada día es desmontarlo.

Cuando no está demostrando a través de sus numerosas ramas que la fe está basada en argumentos de peso, se tiene que quedar muda porque no tiene respuestas ante los milagros.

¿En qué te basas tú para afirmar que Ciencia y Fe se repelen?. Según Max Planck (Premio Nobel de fisica): "Detrás de cada puerta que abre la Ciencia, está Dios, porque Ciencia y Fe vienen de la misma verdad".

Gargantúa dijo...

Señor Pantagruel, se te da mejor cagarte en Aznar hombre, total, que más da una fobia monotemática que otra?
Tienes hasta cierta gracia a veces, pero otras te pasas 246 pueblos chatín, corre demasiada mala bilis por tu boca hombre, no odies tanto que te va a dar algo.
tolerancia, respeto, y sensibilidad. Cópialo 100 veces cara a la pared, anda.
Y NI SOY FACHA, NI DEL PP, SOY ATEO APOLITICO. ME INTERESA EL HUMANISMO.
CONSTE EN ACTA
Saludos y disculpas por la intromisión

José María dijo...

¿Se plantean los ateos cual es su punto de partida?

Que más dá hacia donde dirijamos el siguiente paso, si no sabemos a donde vamos, si no sabemos de donde venimos... ni donde estamos, ni quienes somos... es un mero problema de orientación humana. ¿Donde está el norte?, ¿donde lo tenemos nosotros?

Te imaginas salir a navegar sin cartas y al mando de alguien que no conoce el norte, ni como encontrarlo, ni tiene referencias claras, y no sabe a donde te lleva??
Es posible, que muchos millones de personas, estén dispuestos a embarcarse, de nuevo, en una aventura sin rumbo con un mal navegante...
Desde luego yo no...

Del mal navegante no acepto ni el consejo.


Creo que en España y el Mundo entero, estamos sumidos en una crisis terrible de valores, de identidad, de principios, de todo aquello que debería conformar los cimientos de cada conciencia...

No creo que peque de prepotente si te digo que de ciertas personas, de ciertas ideas políticas, de ciertas corrientes de pensamiento, de ciertos grupos de opinión... no acepto lecciones de ningún tipo...

panterablanca dijo...

Ahora sí, ahora que me he leído con calma el post, me atrevo a comentar directamente sobre el mismo.
A mí no me parece que este post ataque a nadie , ni mienta, ni sea injusto. Pantagruel está explicando las razones por las que es ateo, simplemente.
Guerrera, tú dices: "La fe se razona. Todo, de principio a fin." Razóname, por ejemplo, lo de que la virgen María, sea virgen y a la vez madre, porque yo eso no lo entiendo. Explícamelo, que igual me convences.
En cuanto a los evangelios, no sé si estarán retocados o no. Te voy a conceder el beneficio de la duda y pensaré que no lo están (tampoco he leído en ninguna parte que lo estén), pero la iglesia ha admitido como auténticos, aquellos evangelios que más le han convenido para apoyar sus dogmas de fe. Los que no le interesaban los ha mantenido escondidos, y los ha rechazado sistemáticamente. Es más, incluso entre los evangelios admitidos como auténticos, se pueden encontrar algunas contradicciones.
Besos felinos.

José María dijo...

Panterablanca, siento decirle que entre los cuatro evangelios no hay ni una sola contradicción, si conoce usted alguna señale cuál.

Guerrera de la LUZ dijo...

Pantera mira, el post es insultante desde el punto y hora en que, sin ninguna base razonada ni científica, enfrenta categóricamente a creyentes y razonantes y a científicos y religiosos afirmando con radicalidad y fanatismo que ciencia y fe se repelen, por ejemplo.

Es insultante también que viviendo el momento que estamos viviendo de ataques, burlas, insultos y, como habrás podido informarte por la prensa, atentados terroristas, los ateos sigan mirando hacia atrás para apoyar su fobia enfermiza en sucesos que ocurrieron hace más de 500 años y que no se pueden juzgar y que pertenecen al ámbito de las leyendas negras (acientífico).

O que se mienta descaradamente afirmando que la Iglesia no está al lado de los pobres sino al lado de los poderosos.

Eso resulta especialmente vergonzante, cuando el poder hoy en día en el mundo lo detenta el capitalismo salvaje contra el que el Papa por ejemplo acaba de arremeter con firmeza en la encíclica recién publicada. La Iglesia una vez más, lejos de estar del lado de ningún poder terreno, se está enfrentando contra los poderosos de la tierra: Club Bilderberg, ONU, G-20, a quienes machaca contínuamente por las decisiones que toman dirigidas especialmente a seguir multiforrándose mientras los pueblos se mueren de hambre.

Me gustaría saber quiénes según tú, Pantera, son "los poderosos de la tierra": te digo yo que está enfrentada contra todos ellos.

Es una injusticia que se diga que la Iglesia está lejos de los pobres. Aparte de una injusticia tremenda, es una aberración y una falacia de proporciones bíblicas:

No existe sobre la faz de la tierra una sola ONG en el planeta que se dedique más ampliamente a dar de comer a los pobres y a atender a los enfermos desinteresadamente.

Yo puedo dar fe porque soy testigo vivo y presencial de que por ejemplo (por poner un simple ejemplo) en la provincia de San Pedro de Macoris en la República Dominicana, una isla que está explotada por dos familias de multimillonarios dueños de todos los cañaverales, los esclavos haitianos y dominicanos que tienen trabajando para ellos malmueren de hambre, de SIDA y de tuberculosis. Yo estuve allí en una misión con los padres paúles el verano pasado y te aseguro que la única que se atreve a adentrarse en las vastísimas extensiones de la caña de azucar, vigiladas por hombres armados para que los esclavos no escapen, es la Iglesia Católica, que les da de comer y les atiende física y espiritualmente, jugándose la vida literalmente, como el padre Christopher Hartley, quien tuvo que abandonar la isla amenazado de muerte por estas familias: Los Vicini y los Fanjul.

Luego afirmar que la Iglesia no está al lado de los desheredados es para mí, no sólo un insulto, sino UNA BLASFEMIA que clama al cielo.

Guerrera de la LUZ dijo...

El dogma de la virginidad de María se razona ampliamente teniendo unos mínimos conocimientos de Teología: Otra Ciencia: la Ciencia que estudia a Dios. Considerada como la primera Ciencia, la que fundamenta y da sentido a todas las demás porque estudia el sentido último de todas las cosas. Una ciencia que se estudia en una carrera universitaria de cinco años con doctorado y cátedra.

Antes de argumentarte sobre el dogma de la virginidad de María me gustaría saber si estás en posición de aceptar argumentos de la Ciencia Teológica.


Besos selváticos para ti ;)

Guerrera de la LUZ dijo...

(que yo también habito la selva hija mía... qué lucha). Y concretamente, pa más inri, frente al desierto. Pero vamos.. feliz.

panterablanca dijo...

JOSÉ Mª: No hace falta que lo sienta, ya lo esperaba.
Contradicciones:

-En Mateo 1:& Jesús desciende de Salomón, hijo de David. En Lucas 3:31 desciende de Nathán, también hijo de David.

-Según Mateo 1:13, Abiud, hijo de Zorobabel, fue el ancestro de Jesús. Pero en Lucas 3:27, fue Resa. Sin embargo, según otra parte de la Biblia, los siete hijos de Zorobaberl son: Mesullar, Hananías, Selomith, Hasuba, Ohel, Berequías, Hasadías, y Jusabhesed (1 Crónicas 3:19-20). No constan ningún Abiud, o Resa.

-A entrar en Jerusalén, Jesús ¿montaba uno o dos animales? Un pollino (Marcos 11:7; cf. Lucas 19:35). Un pollino y un asno (Mateo 21:7).

-Según Mateo 16:17, Simón Pedro supo que Jesús era el Cristo por medio de una revelación de los cielos. Según Juan 1:41, fue su hermano Andrés quién se lo dijo.

-Jesús encuentra a Simón Pedro y a Andrés por primera vez, andando junto al mar de Galilea (Mateo 4:18-22), o bien en el río Jordán (Juan 1:42).

Y así un montón más.


GUERRERA: No sé a qué te refieres al preguntarme si estoy en posición de aceptar argumentos teológicos.
Soy una mujer muy tolerante, sólo hace falta que me convenzas.
En cuanto a lo otro que dices, como se suele decir, en la viña del Señor hay de todo. Gente buena, gente mala, científicos creyentes, científicos ateos, científicos que tienen su propia espiritualidad sin que les haga falta que la iglesia les diga lo que está bien y lo que está mal, creyentes fanáticos, creyentes tolerantes, ateos fanáticos, ateos tolerantes, etc. La diversidad humana no tiene fin.
Panta no dice que ciencia y fe se repelen, sino que TIENDEN a repelerse, que no es lo mismo.
Me parece aceptable, porque ese debe ser tu sentimiento, y con los sentimientos de cada cual yo no me meto, que te resulte insultante que se hable de hechos que ocurrieron hace 500 años bastante poco cristianos apoyados e incluso llevados a cabo por la iglesia. Pero lo que no puedes decir es que son acientíficos porque hay documentos que demuestran que existieron (la Inquisición, la conversión de alma aún contra su voluntad, etc). TAmbién se habla de hechos bastante más recientes, como el apoyo a Hitler, a Mussolini, o a Franco, o a Pinochet. Siento que te parezca tan mal mirar al pasado, pero quien no tiene presente el pasado está condenado a repetirlo.
Y no digo que algunos religiosos no hagan cosas buenas por los desheredados de la tierra, claro que sí, pero también hay ateos que hacen cosas buenas por la gente. Buena gente y mala gente la hay en todos lados.
Besos felinos.

Guerrera de la LUZ dijo...

Pantera no es por nada, pero todos esos versículos con las supuestas contradicciones que has citado, no tienen nada que ver unos con otros, no sé de donde los habrás sacado, pero te doy un consejo: nunca des por cierto nada que no hayas comprobado tú misma, te lo digo con todo el cariño. Los he mirado uno por uno y, ni tienen nada que ver, ni existe ninguna contradicción entre todo lo que has citado. Toma una Biblia y compruébalo.

A modo de ejemplo, te muestro los dos primeros versículos que citas, lo demás si quieres lo compruebas tú:


Mateo 1:8 Asa engendró a Josafat, Josafat a Joram, y Joram a Uzías.


1:8 Asa engendró a Josafat, Josafat a Joram, y Joram a Uzías.
1:9 Uzías engendró a Jotam, Jotam a Acaz, y Acaz a Ezequías.
1:10 Ezequías engendró a Manasés, Manasés a Amón, y Amón a Josías.
1:11 Josías engendró a Jeconías y a sus hermanos, en el tiempo de la deportación a Babilonia.
1:12 Después de la deportación a Babilonia, Jeconías engendró a Salatiel, y Salatiel a Zorobabel.
1:13 Zorobabel engendró a Abiud, Abiud a Eliaquim, y Eliaquim a Azor.
1:14 Azor engendró a Sadoc, Sadoc a Aquim, y Aquim a Eliud.
1:15 Eliud engendró a Eleazar, Eleazar a Matán, Matán a Jacob;
1:16 y Jacob engendró a José, marido de María, de la cual nació Jesús, llamado el Cristo.
1:17 De manera que todas las generaciones desde Abraham hasta David son catorce; desde David hasta la deportación a Babilonia, catorce; y desde la deportación a Babilonia hasta Cristo, catorce.


Lucas 3:31 hijo de Melea, hijo de Mainán, hijo de Matata, hijo de Natán.


3:31 hijo de Melea, hijo de Mainán, hijo de Matata, hijo de Natán,
3:32 hijo de David, hijo de Isaí, hijo de Obed, hijo de Booz, hijo de Salmón, hijo de Naasón,
3:33 hijo de Aminadab, hijo de Aram, hijo de Esrom, hijo de Fares, hijo de Judá,
3:34 hijo de Jacob, hijo de Isaac, hijo de Abraham, hijo de Taré, hijo de Nacor,
3:35 hijo de Serug, hijo de Ragau, hijo de Peleg, hijo de Heber, hijo de Sala,
3:36 hijo de Cainán, hijo de Arfaxad, hijo de Sem, hijo de Noé, hijo de Lamec,
3:37 hijo de Matusalén, hijo de Enoc, hijo de Jared, hijo de Mahalaleel, hijo de Cainán,
3:38 hijo de Enós, hijo de Set, hijo de Adán, hijo de Dios.


En el primer caso está hablando sobre los ascendientes de Jesús y en el segundo sobre los ascendientes de Adán.



Y así todo lo demás. Nada que ver.

No te fies de lo que leas por ahí. Hay mucho hijoputa suelto, créeme.

Ahora me voy a dormir, que es tarde, mañana te argumentaré desde la Ciencia Teológica sobre la Virginidad de María.

Besos guerreros.

Guerrera de la LUZ dijo...

Perdón, he querido decir, en el segundo caso, de los ascendientes hasta Adán.

Son generaciones distintas, no hay ninguna contradicción entre dichos versículos.

panterablanca dijo...

No es Mateo 1:8, es Mateo 1:6, me equivoqué al teclear.

Hitos dijo...

¿500 feligreses en una iglesia? ¿donde? si a misa van cuatro gatos

carlota. dijo...

Hola Panta ...

Un besote.

Novicia Dalila dijo...

Madre mía.... :S:S:S

Voy a tener que releerme las santas escrituras para estar a la altura.... (Panther, que puesta estás :P:P)

Si es que me dais un trabajo que pa qué... ni depresión post-vacacional va a poder tener una...

Hala, ¡¡¡CON DIOS¡¡¡ :D

Novicia Dalila dijo...

Perdón: Sagradas Escrituras, no Santas... Ves como necesito urgentemente reciclarme???

Pantagruel dijo...

Bueno, bueno, bueno. En mi entrada dije: "La experiencia nos dice que creyentes y razonantes, científicos y religiosos, pueden hablar entre sí, pero es poco probable que lleguen a otro acuerdo que al de tolerarse, que ya sería bastante." Lo que llevamos rodado en la discusión no me aparta de esa opinión. También dije: "Por qué los ateos no hemos de hacerlo [hablar en plural mayestático], aunque no pretendamos pontificar en nada?" Lo que se expresa en el post es mi visión de las cosas, tanto en el aspecto conclusivo como en el descriptivo, y desde luego que ni pretendo convencer a nadie, ni mucho menos dar lecciones de nada; vaya esto por José Maria, que dice que los ateos están desorientados -más vale estar desprientado y saberlo y reconocerlo que no confundir sin duda y con la mayor certeza a la estrella polar con el lucero del alba- y vaya también para Gargantúa, que me pone orejas de burro y me llama chatín, y que dice que no es del PP ni facha, y no lo dudo -excusatio non petita-, pero se expresa como si lo fuera, aunque al cabo sea un ateo apolítico -apolítico como todos los de derechas- del Partido Humanista. Dice que corre mala bilis por mi boca, y que odio mucho, lo que yo le digo que no es verdad para nada, y que más mala leche destila su párrafo que todos los que yo llevo escritos en la blogosfera. Con todo, Gargantúa, no consideres que te entrometes; en la propia entrada digo que aquí los disidentes sois muy apreciados.

Pantagruel dijo...

Guerrera, buenos días. No sé por qué te empeñas en considerar "insultante" que yo piense y diga que razón y fe son caminos divergentes, y que religión y ciencia son incompatibles. Buscar bases científicas en libritos cuyo mayor interés es poético y arqueológico me parece una pasada, dicho sea con todos los respetos. La imagen histórica de Jesucristo es muy nebulosa, y los Evangelios fueron escritos decenas después de su muerte y supesta resurrección. Imagina el valor historiográfico que la daríamos ahora a alguien que intentara escribir de primera mano de la guerra de Cuba. Yo no digo que la iglesia haya falseado los documentos bíblicos; lo que si digo es que prohibe su libre interpratación, y que de todas las versiones de la Biblia solo da por buena -y con sus anotaciones al margen- la que procede de la Vulgata de San Jerónimo; otras traducciones no están autorizadas; pero da igual; en la biblia -en sus Viejo y Nuevo Testamento- se basan los dogmas, pero a quién le interesan los dogmas en la práctica. Las disputas hoy no son sobre si la Virgen fue virgen y madre -cosa imposible de demostrar ni por teología ni por autopsia, pues subió en cuerpo y alma a los cielos- (de paso, se refiere en este caso virginidad a integridad del himen? Pues vaya, si es así), ni sobre si realmente dios es uno y trino. La disputa hoy es sobre si la iglesia -católica u otras- en base a sus "verdades" reveladas tiene que imponer su código ético y su estilo de vida a toda una población que en gran parte ni sabe ni quiere saber nada de ella. Y eso no hay texto bíblico que lo justifique. Tolerancia, respeto, sensibilidad, como recomienda Gargantúa. La iglesia católica además, ha sido maestra -y en ello reside probablemente en gran parte su larga supervivencia- en tener varios frentes abiertos: con los poderosos a través de la jerarquía, y con los desheredados a través de misiones, cristianos de base y teología de la liberación, y por supuesto que en algunos de esos frentes obra el bien, y justo es reconocerlo. Es cierto también que hay científicos creyentes, pero tienen contradicción interna, y desde luego -como dijo alguien- tienen que colgar la fe en el perchero, con la gabardina, cuando llegan al laboratorio. Por otra parte, la teología tiene de ciencia lo que la música militar de música

Es cierto que te quiero, pero de algunas cosas no me vas a convencer, ni yo a tí, pero no tergiverses, o leas mal lo que digo, no veas insultos donde no hay ni la intención de insultar.

José María dijo...

Pantera en todo lo que has citado no hay contradicción alguna, eso es el invento de algún chalado que lo ha colgado en Internet y tu lo has copiado aquí. No hay contradicciones entre los cuatro evangelistas, que uno diga que Jesús entró en Jerusalen montado en un asno y el otro diga que le trajeron a un pollino y a su cría para que montara no supone una contradicción tampoco, tómese la molestia de revisar los datos que aporta y lo verá.
En cuanto al dueño del blog, busque la definición de teología y no sea tan prepotente por favor.

Pantagruel dijo...

Pantera, gracias por leer mi entrada al derecho. Por cierto que desconocía tu capacidad para la exégesis bíblica. Es una novedad, y una gran aportación al blog, y me parece que a la Novi le está encantando.

Verdad, Novi, que te está gustando? Es que en el convento en el que te formas no leeis la biblia? Solo os leen ejemplares vidas de santos y de santas durante las comidas en el refectorio? Anda, reza y disciplínate, si me permites el consejo, que otros no.

Carlota, hola.

Hitos, parece que efectivamente en esa parroquia (Santa Genoveva de Majadahonda, Madrid), y ese día, había buena entrada. No se sabe quién está detrás. Las hipótesis que apuntan a grupos anticlericales violentos organizados y lo relacionan con pintadas en iglesias de Sevilla, y con las cosas que pasaban en la república, y que "justificaron" el golpe de estado supercruento del caudillo invicto y la posterior dictadura, por el momento son hipótesis.

Pantagruel dijo...

"La teología es un conjunto de técnicas y métodos de naturaleza humana filosófica que pretenden alcanzar conocimientos particulares sobre las entidades divinas. Etimológicamente proviene del griego: theos 'Dios' y logos 'tratado', significando 'el estudio de Dios; el estudio de las cosas o hechos relacionados con Dios'.

Este término fue usado por primera vez por Platón en «La República» para referirse a la comprensión de la naturaleza divina por medio de la razón, en oposición a la comprensión literaria propia de sus poetas coetáneos. Más tarde, Aristóteles empleó el término en numerosas ocasiones con dos significados:

Teología como la rama fundamental de la Filosofía, también llamada filosofía primera o ciencia de los primeros principios, más tarde llamada Metafísica por sus seguidores.
Teología como denominación del pensamiento mitológico inmediatamente previo a la Filosofía, en un sentido peyorativo, y sobre todo usado para llamar teólogos a los pensadores antiguos no-filósofos (como Hesíodo y Ferécides de Siros).
San Agustín tomó el concepto teología natural (theologia naturalis) de la gran obra «Antiquitates rerum divinatum», de M. Terencio Varrón, como única teología verdadera de entre las tres presentadas por Varrón: la mítica, la política y la natural. Sobre ésta, situó la teología sobrenatural (theologia supernaturalis), basada en los datos de la revelación y por tanto considerada superior. La teología sobrenatural, situada fuera del campo de acción de la Filosofía, no estaba por debajo, sino por encima de ésta, y la consideraba su sierva, que la ayudaría en la comprensión de Dios.

Teodicea es un término empleado actualmente como sinónimo de teología natural. Fue creado en el s. XVIII por Leibniz como título de una de sus obras: «Ensayo de Teodicea. Acerca de la bondad de Dios, la libertad del hombre y el origen del mal», si bien Leibniz se refería con teodicea a cualquier investigación cuyo fin fuera explicar la existencia del mal y justificar la bondad de Dios."

(Definición en Wikipedia)
-----------------

"teología.

(Del lat. theologĭa, y este del gr. θεολογία, de θεολόγος, teólogo).

1. f. Ciencia que trata de Dios y de sus atributos y perfecciones."

(Del DRAE)

------------------

José Maria, y? Donde está mi prepotencia? Es que me vas a llamar prepotente cada vez que abra la boca para opinar? Si personalmente no creo en la existencia del objeto de estudio de esa ciencia, podré pensar que la teología es tiempo perdido? No deja de ser una opinión.

Aureliano Buendia dijo...

Saludos a todos.

Pienso como Panta; la ciencia y la religión son antagónicas.

Permítanme que les cuente una de mis pequeña historias:

Cuando era niño creía en las cosas más inverosímiles. Por ejemplo pesaba que en el ayuntamiento de mi pueblo vivía un triste hombre cuyo trabajo consistía en tocar la campana para dar las horas y las medias horas. Me daba lástima ese hombre; ¿cómo podía hacer su vida teniendo que ser tan puntual con el toque del tiempo? ¿Qué trabajo era ese en el que un hombre no podía dormir desde la noche hasta la mañana de una sola vez?

Creía en esto a pies juntillas hasta que mi padre me dijo que eso no era así, que se trataba de una máquina y que allí no vivía nadie. Entonces me entraron mis dudas, pero era tan bonita mi teoría del señor que vivía en la torre del ayuntamiento que me negaba a cambiarla.

Muchos años después entré en el Ayuntamiento y alguien me lo enseñó: las oficinas, la preciosa escalera con el pasamanos de mármol, una pequeña celda, fría y gris, con una cama de cemento y un ojo oscuro en un rincón en el suelo... También, subiendo una escalera estrecha, había una portezuela y dentro la máquina del reloj; un enjambre verde de ruedas, dientes, cadenas; un corazón de cobre y lata que latía rítmico e incansable.

En ese momento me acababan de demostrar científicamente que el señor del reloj no era quien daba las horas en el pueblo. Y me alegré por él, pues, como dije, no me parecía trabajo justo.

Con los años y la ciencia, aun habiendo querido encontrar la fe para creer en las cosas que no veo, me he dado por vencido, pues creer y no creer, ya para mi, no es cuestión de fe, es sólo de opinión.

Ojalá venga alguien y me haga cambiar de parecer, si es el mismo Dios bendito sea, pero sé que él no vendrá.
Gracias por vuestra atención.
Panta, tu blog es imprescindible.

Anónimo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
ATB dijo...

A mi en el anterior post también me llamaron petulante y prepotente.

Me afectan a mí esas cosas.

Esto, salvando las distancias y que nadie se enfade más de la cuenta, me recuerda cuando jesús, al que un soldado le propina un tortazo ante el sumo sacerdote, dice aquello de:

"Si he hablado mal, declara lo que está mal; pero si he hablado bien, ¿por qué me pegas?" (Juan (SBJ) 18, 19-24)


estas observaciones (petulancia, prepotencia...) cuasi insultantes en un debate escrito son como "tortazos literarios".

Eso está mal y, a mi modo de ver denota debilidad en la argumentativa (del que agrade).

Y yo, como pecador que soy, no siempre soy capaz de "poner la otra mejilla".

Guerrera, no sé si tendrás a bien contestar, pero me gustaría, sin acritud, que me dijeras cómo, a través de la razón se puede llegar a entender la virginidad de maría, su ascensión a los cielos en cuerpo y alma, la resurrección de cristo, lo de la santísima trinidad y todas estas cosas.

A mi me enseñaron que eran "misterios revelados" cuyo entendimiento sólo está reservado para los que han recibido "el don de la fe". (No es mi caso, claro).

Lo del papel que juega y ha jugado la iglesia y la posición que ha adoptado respecto a determinados asuntos en los últimos tiempos históricos, lo tengo más claro. Para sacar conclusiones en ese sentido no se necesita fe. Digo yo.

Pero no diré mi opinión en eso para que no me acusen de echar más leña a un fuego que se inflama con facilidad, con leña o sin ella.

Y para dejaros la palabra en este apasionante debate, muy propio de este lugar libre y polimorfo donde todo está permitido.

Salud

ID dijo...

Por supuesto que en una sociedad tolerante y abierta se puede creer en lo que uno quiera, hasta en el hombre del saco. La cuestión que se plantea es si esas creencias son fiables o convincentes y la verdad es que los argumentos esgrimidos por los creyentes no lo son, no aportan evidencias verificables y repetibles que es lo que la ciencia considera una prueba de fiabilidad de cualquier proposición.

El resto es charlatanería, con el agravante de la estafa colectiva, por citar lo más inmediato, que aún es peor que la simple estafa.

Pero reconozco que esta discusión es para convencidos. Los que defienden la existencia de Dios no tienen la menor intención de poner tal cuestión a examen.

La no existencia de Dios, como la no existencia del Gran Manitú o la de Fulano de Tal, es una cuestión que per se no pide prueba pues no se plantea si no es para invalidar definitivamente la proposición contraria. ¿Tiene sentido plantear la no existencia de algo que por su naturaleza es imperceptible o cuya existencia es indemostrable? Para mi que no, la carga de la prueba recae sobre los que defienden la existencia.

El eslogan del autobús ateo lo resume a la perfección: Dios probablemente no exista, así que no te preocupes y disfruta de la vida (véase que no se dice "ciertamente" sino "probablemente", es una cortesía intelectual)

ATB dijo...

Bueno, la verdad es que lo del comentario de ese anónimo de por ahí arriba es de las cosas que deberían exceder del "todo" permitido en este blog.

Una verguenza de tío/a.

Salud

José María dijo...

ATB es una prepotencia negar la condición de ciencia a la teología cuando esta está claramente definida como tal en el diccionario de la Real Academia de la lengua española sólo porque no te conviene, es una irracionalidad.

panterablanca dijo...

JOSÉ Mª: Me parece estupendo que no vea una contradicción en que un evangelista diga que fueron dos animales los que llevaban a Cristo al entran en Jerusalen, y que otro diga que era uno. No voy a intentar convencerle. Yo siempre digo que no se puede convencer a quien no desea ser convencido, así que no hay que perder el tiempo. Las cosas hablan por sí solas.

PANUAGRUEL: Sinceramente, debía estar muy aburrida. Lo bien que me hubiera ido un buen polvo en ese momento ;-)

Besos felinos mañaneros.

ID dijo...

La intervención del anónimo más arriba sólo sirve para darle un toque de intolerancia y de grosería a este blog, la tendencia del autor no está clara, pero parece querer dar argumentos a la caverna.

La Real Academia de la Lengua sólo trata de la lengua, no de la ciencia ni de la filosofía, y en ningún caso expende certificados de cientificidad. A mi, por ejemplo, la homeopatía no me parece científica ni fiable y creo que con ese criterio tampoco ofendo a nadie, pues idem para la teología.

Pantagruel dijo...

El comentario del anónimo, ad personam, y sin otra finalidad que la de ofender y dar pábulo a los intolerantes, ha sido suprimido. En el museo-casa de Ana frank en Amsterdam la fundación tiene una interesante iniciativa para valorar el estado de opinión del equilibrio entre libertad de expresión y derecho a la intimidad o a la imagen; se muestran en video situaciones concretas de conflicto entre estos derechos, y el público asistente vota mediante un mando -cuando la visité estaba desactivado-. En este caso ya veis lo que he votado. Evidentemente, el "todo está permitido" tiene un límite. Anónimo, espero que lo entiendas.

panterablanca dijo...

Creo que has hecho muy bien ;-)

Pantagruel dijo...

Aureliano, exageras -y mucho- en lo de imprescindible. Por cierto, existe una cosa llamada "autoplagio"? Es quizás timidez o humildad lo que te ha llevado a no enlazar tu blog, pero haces mal, porque merece la pena.

Es curioso, ATB, que seamos los ateos los que tengamos más claras las fronteras entre "verdades reveladas", absolutas e incontestables, y verdades simples, limitadas y siempre expuestas a falsificación, y yo creo que no es tan dificil tenerlo claro.

Dices, ID que la cuestión que se plantea es si las creencias son fiables o convincentes, pero la verdadera cuestión es la que está detrás de eso: tiene toda la sociedad que comulgar con las ruedas de molino que de esas creencias se desprenden, en forma de leyes, normas y tributos?

José María, creo que el que ha negado valor de ciencia a la teología soy yo. No es ciencia todo lo que pretende serlo, por mucho que diga la RAE; el objeto de estudio de esa pretendida ciencia es dios, cuya existencia niego con toda humildad. Como podrás comprender no me interesa una ciencia cuyo objeto de estudio no existe, igual que no me interesan la vampirología o la hombredelsacología. Creo que no hay en esto prepotencia, sino juicio, y la RAE define la palabra, pero no entra en otras consideraciones, no da carta cabal a nada, pues no es su cometido.

Anda Pantera mujer, no te me aburras. Sabemos que discutir en este blog es una de las dos mejores cosas que podemos hacer a cualquier hora del día, o de la noche. Besos, ya casi vespertinos, pero pantagruélicos.

ID, veo que he repetido tu argumento en mi respuesta a José María; me alegro.

panterablanca dijo...

Bueno, yo no diría que es una de las dos cosas mejores, pero... se acerca, jajajajajajja!!! Yo simplemente intenté expresar mis ideas, sin ánimo de convencer a nadie. La libertad ante todo, también de pensamiento.
Besos salvajes.

Pantagruel dijo...

He mentido: la vampirología sí que me interesa, y quizás alguna vez hablemos de ello; hay interesantes teorías acerca del origen de la leyenda de los vampiros. Un neurólogo gallego, Juan Gómez Alonso, defendió en su tesis doctoral la teoría de que la rabia -una encefalitis que puede ser transmitida por los murciélagos y que es endémica en la zona de los Cárpatos donde se originó la leyenda alredeedor del Conde Drácula- está detrás del mito. Perdonadme el inciso.

Pantagruel dijo...

Se aceptan salvajes también, Pantera.

Guerrera de la LUZ dijo...

Buenaaaaaaaaas Pantita y compañía!

Me vengo aquí con el vinito, que estaba deseando escaparme. Los especímenes del sexo masculino que me rodean se han puesto a jugar al poker (whiskazo en mano), la otra fémina a dormir la siesta en una hamaca, así que me he dicho: ¡es tu momento!¡a donde Panta! jejej

Estoy de muy buen rollo, espero no alterarme como ayer, que este tema me pilló por sorpresa y después de lo del atentado estaba muy sensible con el tema, tienes razón Panta. Aunque de verdad sisgo sin entender a cuento de qué viene que en pleno veranito saques estos horrores y te regodees en cosas que no te molan, pero bueno...al lío. Hoy ya estoy más relajada.

RAZONEMOS.


A mí lo único que me gustaría que quedara absolutamente claro es que entiendo que cada uno crea, no crea (yo misma hasta hace relativamente poco no creía y era atea), aquí no se trata de que nadie crea, sino de que todo el mundo RESPETE la inteligencia de los demás sin degradarles por motivos religiosos con expresiones tales como que "los creyentes no razonan". Y UNAS NACICES, no me lo como.

Creo que está bien claro y además se trata de una afgresión a mis derechos constitucionales puesto que constituye una afirmación discriminatoria, pero bueno como estamos entre amigos y yo AMO a Panta, lo pasaré por alto, pero que nadie se llame a engaño, por favor.

Aquí cada uno razona como puede y con la inteligencia que tiene y eso no tiene nada que ver con tener fe o no.

Todo lo contrario: LA FE ELEVA LA RAZÓN Y LA ILUMINA.

De tal forma, que la razón: esa ventana abierta a las verdades objetivas, al bien objetivo, a la realidad misma y por ello a la libertad verdadera, cuando se cierra obstinadamente a recibir la luz de la fe se queda navegando para siempre en un mar de dudas sin certeza alguna a la que agarrarse, lo cual es MUY triste.

Si la razón no se resiste, si no cede ante la tentación de la soberbia y del egoísmo, la fe fecunda a la razón con verdades nuevas, la sana, la eleva, la introduce en el ámbito de lo divino, la salva de la desesperación o, en su caso, de la frivolidad intelectual.


Luego, los creyentes NO SOMOS SERES ARRACIONALES. TODO LO CONTRARIO.


Ahora vamos con el resto de los temas.

Guerrera de la LUZ dijo...

Por cierto Panta, que a mí también me interesa y me apasiona la vampirología, un día podríamos charlar sobre eso.


En cuanto a las conclusiones sobre el debate de ayer, se han quedado claras varias cosas:

1. Que la supuesta "metodología científica" en la que tú te basas para afirmar lo que afirmas es tu simple y sola observación de la que jamás se pueden deducir unas leyes generales, luego es INVALIDA (a nivel universal por supuesto, vale sólo para ti).


2. Que rechazas, te opones, a la Ciencia Teológica (definida claramente como tal, esta vez sí A NIVEL UNIVERSAL). Una Ciencia grandiosa, lo cual es lamentable.

la teología tiene de ciencia lo que la música militar de música.

Rechazas también La Ciencia Etimológica, en la que se apoyan los académicos para afirmar sin género de dudas que la Teología es efectivamente una Ciencia: la Ciencia que estudia a Dios.


3. Rechazas las Ciencias de la Arqueología y la Paleografía, que han DEMOSTRADO la autenticidad del texto evangélico catalogándolo como el documento con más garantías de VERDAD de toda la cultura universal, sin que ningún otro pueda aproximársele ni a la suela del zapato.

Y demostraré que esto es cierto:

Guerrera de la LUZ dijo...

PARA DESPEJAR LAS DUDAS SOBRE LA AUTENTICIDAD DE LOS SANTOS EVANGELIOS:


En 1991 se publicó una edición facsímil con 1787 fotografías de estos manuscritos, firmada por las mayores eminencias del planeta en Arqueología y Paleografía; el eminente profesor alemán de la Universidad de Oxford, Carsten Peter Thiede dice textualmente: "Conforme a las reglas del trabajo paleográfico y de la crítica textual, resulta innegable que 7Q5 es Marcos 6,52 ss".

Confirmado posteriormente también por el Simposio Internacional celebrado a raiz de estos descubrimientos del 18 al 20 de octubre de 1991 en Eichstat, donde fué ampliamente ratificado por los expertos en papirología Hunger, de la Universidad de Viena y Riesenfeld, de la Universidad de Upsala (Suecia).

El paleógrafo inglés Roberts, de la Universidad de Oxford, primera autoridad mundial en paleografía griega, estudiando la grafía afirmó que estos papiros eran anteriores al año 50 d J.C. es decir, unos veinte años después de la muerte de Jesús y que sin lugar a dudas, eran anteriores al año 68, en que fueron selladas las cuevas de Qumran con ellos dentro antes de huir las tropas de Vespasiano, que invadieron aquél territorio en el año 68. Se trata por tanto, del manuscrito más próximo a Jesús de todos los conocidos.

El equipo de científicos al completo manifestó que "ya no puede afirmarse que el Evangelio sea una elaboración de la antigua comunidad cristiana y que tuvo un periodo de difusión oral más o menos prolongado antes de ser escrito, sino que tenemos ya la comprobación de los hechos a través de las fuentes inmediatas".

Este descubrimiento dió al traste con las teorías de Bultmann: la proximidad de este manuscrito al original echó por tierra la hipótesis de Bultmann, según la cual, los Evangelios son una creación de la comunidad primitiva que transfiguró "el Jesús de la Historia" en "el Jesús de la fe". Este descubrimiento confirma científicamente lo que la Iglesia ha enseñado durante veinte siglos: la historicidad auténtica de los Evangelios.

La ofensiva contra los Evangelios comenzó con Friedrich Strauss en 1835_antes de ayer; la renovó Ernest Renan en 1863 y modernamente Rudolf Bultmann afirmó que "no podemos saber nada sobre la vida de Jesús, pues los Evangelios son la idealización de una leyenda de generaciones posteriores" : Si el 7Q5 es del año 50, esta idealización es imposible en contemporáneos.

Uno de los seguidores de Bultmann, Oscar Cullmann, dijo a raiz del descubrimiento del 7Q5 que "habrá que echar al fuego siete toneladas de supuesta erudicción germánica: el lapso de tiempo que transcurre entre los acontecimientos y la composición de los Evangelios es tan breve, que no permite la formación de un mito contrario a la historia".


El valor que tiene esto, desde el punto de vista científico, es INCALCULABLE. Por eso los Evangelios tienen la posición más privilegiada que existe entre todas las obras de la literatura clasica. No existe ningún libro de la literatura clásica que tenga las garantías de historicidad de los Evangelios. De ningún autor clásico tenemos documentos de tánto valor.

Guerrera de la LUZ dijo...

De momento nada más, me tengo que ir. Sólo para que vaya quedando claro que los creyentes, lejos de no razonar, nos apoyamos en la Ciencia COMO NUESTRA MEJOR ARMA, pues como bien dijo Max Plack, el Premio Nobel de Física (supongo que nadie se atreverá a catalogar de irracional al inventor de la teoría cuántica) y no me cansaré de citarle : Ciencia y Fe vienen de la misma verdad.

CONCLUSIÓN: JAMÁS, LA CIENCIA SE PODRÁ OPONER A LA FE.


ATB, Pantera, luego vuelvo a razonar hasta el punto del salto de la fe, los dogmas.

Obviamente, como Dios ha querido hacernos libres y no abocarnos al determinismo: hay ciertas cosas que se llaman "Misterios", pero aún así nos ha dotado de un chispazo divino en la razón para que podamos llegar a comprenderlas mínimamente.

Gracias, besos a todos.

Santiago dijo...

El verdadero nihilismo no tiene a bien atacar de frente al imperio de la razón, al que aborrece, sino que aspira a infiltrarse en sus dominios para desnaturalizar el gobierno que le es propio. Así, bajó la égida de un pretendido racionalismo, se esconden proyectos veladamente antirracionales cuyo único objetivo es sembrar la confusión en el campo contrario. Veréis a los titanes de la empiria alzarse contra las divinidades lógicas, como falsos juegos de opuestos, litigantes en la pervertida dialéctica del hombre. El combate, sin embargo, está ya decidido desde el comienzo de los tiempos y perdurará hasta el fin de los mismos.

Anónimo dijo...

No entiendo por que no se puede decir algo que ella ha dicho publicamente pero allá tu con la censura que ejerces en tu blog.

Pantagruel dijo...

Hola Guerre, buenas tardes. Me alegra que reentres más relajada. Aquí nadie ha dicho que los creyentes no razonen, que seguro que pueden hacerlo, y muy bien, sino que a la hora de creer abdican del razonar.

Aplaudo tu erudición sobre el valor histórico de los evangelios, -los sinópticos y el de Juan, a los que supongo que te refieres, y no a los apócrifos, descartados por la iglesia por razones que ignoro-. Wikipedia -fuente siempre sospechosa- contiene un interesante artículo historiográfico sobre los evangelios en los que dice: "En el seno de la Iglesia Católica, el Concilio Vaticano II reconoció que no está demostrado quiénes fueron los autores de los evangelios, aunque, desde su punto de vista, el que sus autores no sean aquellos a quienes se les atribuye tradicionalmente, no les quita validez. Una posición de carácter humanista que no es para nada compartida por el resto de las Iglesias Cristianas del mundo." [...]

"Raymond E. Brown, en su libro An Introduction to the New Testament, considera que las fechas más aceptadas son:

Marcos: c. 68–73.
Mateo: c. 70–100 (aunque algunos autores, que no aceptan la prioridad de Marcos, sitúan su redacción en una fecha anterior al año 70).
Lucas: c. 80–100 (una mayoría de estudiosos lo data en torno al años 85).
Juan: c. 90–110. (fecha propuesta por C.K.Barrett; Brown no ofrece una fecha consensuada para el Evangelio de Juan)."

En fin, como vemos, todos ellos decenas de años tras el supuesto paso de Jesús por el oriente próximo y medio. Eso no le quita validez alguna para lo que son.

También Wikipedia dice acerca de Jesucristo: "Enel estado actual de conocimientos acerca de Jesús de Nazaret, la opinión predominante en medios académicos es que se trata de un personaje histórico, cuya biografía y mensaje fueron significativamente alterados por los redactores de las fuentes, que actuaron movidos por intereses religiosos. Existe, sin embargo, una minoría de estudiosos que, desde una crítica radical de las fuentes, consideran probable que Jesús no fuese un personaje histórico real, sino una entidad mítica, similar a otras figuras objeto de culto en la Antigüedad."

O sea, que desde el punto de vista historiográfico son más seguros los evangelios que su protagonista. Pero da igual, de historia podemos discutir, pero lo que no es fácil de creer es que por muy reales que sean los evangelios su contenido sea veraz. Yo no creo en los milagros, entonces tan abundantes y ahora tan escasos. Si lo que cuentan los evangelios lo viéramos hoy, no estaríamos discutiendo: Todos seríamos creyentes convencidos. Fe y razón siguen sin encontrarse, ni de lejos. La teología tiene mucho de juguete dialéctico cuando se emplea entre adictos: todas esas demostraciones de la existencia de dios, de Tomás de Aquino, de San Ambrosio... eran la mar de divertidas y verdaderos ejercicios de sofismo: Dios es el ser más perfecto, la existencia es una perfección, por lo que si dios no exisitiese no sería el más perfecto, ergo, dios existe. Lo del "primus movens" era admirable... Lástima de que al final solo nos quede la ignorancia.

Santiago, de perfil no disponble, pero en todo caso bienvenido. Apocalíptico te encuentro, y sobre todo incomprensible. Podrías explicar mejor en qué consiste tu profecía?

Pantagruel dijo...

Anónimo, si ella lo dijo en su blog lo diría en el contexto en el que quiso decirlo. Podrías haber enlazado su discurso, pero tu descontextualización parecía llevar una indudable mala intención. La vida privada de quienes aquí vienen me la trae al pairo, sea pecaminosa o virtuosa. Si crees que te he censurado, pues sí, te he censurado. Creo que tu comentario lo merecía, por las razones que ya te expliqué. Gracias por venir.

Pantagruel dijo...

Anónimo, este es el enlace a la muestra interactiva Free2choose, que se presenta en el Museo-Casa de Ana Frank en Amsterdam. Visítala si tienes oportunidad.

Guerrera de la LUZ dijo...

Querido Panta:

¡¡No doy crédito a que estés rebatiendo a golpe de Wikipedia!!...

Sé que no tienes Ciencia para rebatir la información que te estoy dando, pero que pretendas desbaratar los descubrimientos científicos de los arqueólogos y paleógrafos más eminentes del planeta con un click a la ESTAFA de la patética Wikipedia que está ya vetado su uso en las universidades y centros escolares de medio mundo... es algo que me deja petrificada.

Pensaba que tenías algo de conocimiento para hacer esas afirmaciones tan categóricas, pero viendo que tu fuente de sapiencia es ni más ni menos que la mentira wikificada no creo que tengamos mucho más que debatir sobre un tema de semejante MAGNITUD.

De todas formas luego vuelvo.

Señora HITOS: Me voy a Misa de 9, me tengo que ir media hora antes porque si voy con 5 minutos me quedo de pié.

Como veo que hace siglos que usted no va a Misa_quizás jamás lo ha hecho, no lo sé (y por eso se permite saber a ciencia cierta cuánta gente acude a Misa un domingo), le informo de que la Iglesia se renueva cada día y que hoy por hoy, bajo una nueva lluvia de gracia que está derramando el Espíritu Santo para los dificilísimos tiempos que se avecinan, la Iglesia está MÁS JOVEN, MÁS BELLA Y MÁS FUERTE que nunca.

Os pondré a todos sobre el altar y pediré, sobre todo, luces que iluminen los entendimientos y felicidad para cada uno y vuestras familias, por ti especialmente Panta.

Hasta esta noche.

Te abrazo!!

ID dijo...

Si el argumento es que la fe fecunda la razón y todo lo demás y por otra parte evita que el racionalismo nos extravíe en no sé que desiertos, creo que la discusión carece del más mínimo terreno común de entendimiento.

Ya quedó dicho que lo de la fé es perfectamente arbitrario, que vale tanto una fé como otra, aunque sean opuestas, pero si se insiste en sus virtudes fecundatrices, yo no tengo nada más que añadir.

Es evidente que el timo de la religión está a resguardo de poder decepcionar a sus seguidores. Es el pánico a la vida finita lo que verdaderamente sostiene todo ese argumentario delirante.

panterablanca dijo...

ID: Claro que carece del más mínimo terreno común de entendimiento. Creyentes y ateos, como dice Panta, se pueden tolerar, pero entenderse... va a ser que no.

GUERRERA: Yo por supuesto, no puedo hablar por todas las iglesias (me refiero a los edificios) del mundo, pero en mi pueblo donde hay una preciosa iglesia enorme, hace cinco años tuvieron que habilitar una capillita en otra parte del pueblo, porque no iba nadie a misa, más que cuatro viejas, por aquello de ahorrar en electricidad y en butano. La iglesia se dejó para grandes fiestas (día del patrono y de la patrona, que coinciden con las fiestas populares y a la gente le gusta ir a lucir el palmito, bodas, comuniones, entierros, etc.).
Mi chico tiene un tío del opus dei que siempre está cabreado por la poca fe de la gente. Cuando coincidimos en alguna de estas fiestas se pasa el rato riñendo a todo el mundo. No es joven precisamente, ya debe ir por los 80 años. Y con esto no quiero decir que todos los creyentes sean viejos, sé que tú Guerrera no lo eres, y cada vez que se retransmite alguna ceremonia desde el Vaticano, aparte de monjas y curas, se ve mucha juventud, pero es que deben de estar todos juntos, porque te aseguro que en mi entorno poca prédica tiene la iglesia.
TE estoy hablando de lo que yo veo con mis propios ojitos, igual que tú me hablas de lo que ven los tuyos. Por supuesto, no es lo mismo un pueblo de 6000 habitantes, que una ciudad como Madrid y aledaños, donde hay muchos más creyentes... y también muchos más ateos.
Debes de estar preparándote muy bien para rebatir lo que dije, que veo que te gusta mucho perder energía en esto.
Besos salvajes.

Pantagruel dijo...

Guerre, no pretenderás que yo sepa de ciencia propia cuando y quién escribió los evangelios, o la carta de San Pablo a los gálatas. Ya se que la Wikipedia está denostada desde determinados ámbitos porque es una enciclopedia libre, y desde luego cuando miro lo que dice de temas que sí que conozco bien no me parece que los aborde mal, desde un punto de vista divulgativo, claro está. No creo que ese sea el punto clave de nuestra discusión. La aproximación que hace a la figura histórica de Jesucristo, o al origen de los evangelios, me parecen documentadas y verosímiles.

No hemos aproximado nin un punto nuestras posiciones, y no cabía esperar otra cosa. El recurso a lo grande y fecundadora que es la fe, o a la gran ciencia iluminadora que es la teología en cualquier punto del debate hacen imposible ningún acercamiento.

Yo voy a seguir pensando que la fe es un recurso pueril de nuestro pobre cerebro, mientras que la razón es una herramienta bastante más elaborada, que la religión -las religiones- son un conjunto de mitos y leyendas de los que algunos han sacado y sacan mucho partido, mientras que la ciencia es un camino lento, difícil y a veces frustrante para lograr el conocimiento, pero que no hay otro válido. Pienso que el papel histórico de la religión católica está lleno de sombras, por más que haya muchas personas de buena voluntad militando en ella. Pienso que la fe ofusca la razón, y sueño con una sociedad sin religiones -no porque se prohiban, sino porque se extingan por innecesarias-, donde todos seamos conscientes de nuestras limitaciones, y de nuestras posibilidades sin tener que recurrir a cuentos de hadas. Estoy bastante convencido de que una ciencia que se dedica al estudio de esos cuentos de hadas es una ciencia con poco futuro desde el punto de vista científico, valga la redundancia, aunque tenga valor como juego intelectual o poético.

En, ya ves, pienso lo mismo que dije en la entrada, y tú también creo que piensas los mismo que pensabas antes de leer la entrada y de participar en el debate. Yo pienso que todo es opinable, pero tú tiene verdades reveladas a las que yo no tengo acceso, ni me hace ilusión tenerlo.

Tolerémonos, e incluso querámonos, ya que no es posible que nos entendamos. Yo también te abrazo.

ID, de todas formas lo interesante del viaje es el camino.

Pantagruel dijo...

Y no es solo eso, Pantera, los seminarios están vacios, o han cerrado, los conventos se quedan sin vocaciones, y los de clausura están siendo repoblados con novicias jóvenes procedentes de paises "exóticos" que encajan fatal en las austeras celdas y entre la arquitectura y ornamentación barrocas y contrarreformistas de esas instituciones.

Es cierto que hay otra iglesia con cristianos de base, guerrilleros de cristo, kikos, opus dei, focolaris... pero son pocos en relación a ateos o indiferentes, y algunos están tan mezclados en asuntos políticos mundanos que parecen otra cosa.

Las masas de desfavorecidos en latinoamérica, en EE UU o en la propia España huyen de la iglesia católica y se pasan a nuevos ritos y liturgias -evangélicos, testigos de Jehová-, que les tienen más en cuenta y les conmueven más.

Todo ello es consecuencia de la secularización del mundo, del relativismo, de la pérdida o subversión de valores... pero ¿quién seculariza el mundo, quién relativiza hasta lo más sagrado, quién pierde los valores, o los subvierte, sino nosotros mismos?

Vero dijo...

Pues yo no es que tolere a un creyente, es que me acuesto con él desde hace dos años, fíjate tú :)

Un besico.

Guerrera de la LUZ dijo...

JAJAJAJAJAJAJAJAJJAJAA VERO

Has puesto la nota más genial de todo el debate

JAJAJAJAJAJAJJAA QUÉ AUTÉNTICA

Guerrera de la LUZ dijo...

Bueno Panta, los tres que estáis en esta última parte del debate os vais apoyando el de abajo en el argumento del de arriba y así sucesivamente.

-Nadie habéis aportado un sólo argumento científico que denoste la fe, sólo simples observaciones subjetivas.

-No razonáis vuestro ateísmo más que desde los movimientos viscerales (la Iglesia es muy malaaaaa muy mala muy mala y hace mucho daño...) si hijo... pues será a ti, a mí me ha dado la vida.

-Si no existiera terreno para el entendimiento yo no hubiese podido concluir, a base de estudio y de razonamientos durante muchos años, en el punto donde estoy. Luego SI HAY TERRENO PARA EL ENTENDIMIENTO, yo lo hallé, y muchísimas otras personas que conozco.


De todas formas, la CONCLUSIÓN de todo esto es que por favor, respetéis (o Panta, respeta) la inteligencia de los demás, capaces de razonar, igual que tú.

Respeta a quienes han hallado un camino de ascenso.

Respeta y no digas que somos seres irracionales, nada más que eso.

Este es el único fin de todo este debate
.


Ahora te contesto Pantera.

Guerrera de la LUZ dijo...

Pantera, la renovación que se está produciendo en la Iglesia y ante la que el mundo se va a quedar MUDO, no empieza en los pueblos. Empieza primero en el corazón de la Iglesia que es Roma. Y desde Roma, se va expandiendo por todas las grandes capitales del mundo. No te imaginas lo que han sido estos últimos años los encuentros de los jóvenes con el Papa: en Madrid, en Colonia, en Toronto, en Sidney : te puedo asegurar que en los dos a los que he asistido, jamás he visto TANTA GENTE JOVEN entusiasmada, deseando llevar a todo el mundo y expandir el fuego nuevo del Espíritu Santo que está renovando la Iglesia y que incendiará el mundo entero porque ante la Segunda Venida, que está próxima, estamos viviendo un auténtico Segundo Pentecostés. Todo esto, el mundo lo verá.

Yo he estado a lo largo de mi vida en muchos conciertos, he estado en conciertos en Londres, en Paris, en Berlin, en NY, por supuesto en Madrid. Te puedo asegurar que no hay un sólo cantante, artista o lider en el planeta que mueva a tántos jóvenes como el Papa.

La Iglesia ha vivido unos años de oscurantismo sobre todo por las infiltraciones de la masonería eclesiástica (sobre la cual podría estar aquí escribiendo hasta mañana), pero todo eso se está terminando.

Contra la represión religiosa que han impuesto distintos sectores muy satanizados (LO SIENTO PANTA: LOS JESUITAS SON UN EJEMPLO), está floreciendo una nueva Iglesia, porque la Iglesia está VIVA.

Y eso, lo veréis todos.

Y eso que está enfrentada mortalmente contra todos los poderosos de la tierra, a ver qué dicen ahora los detractores para justificar que no hay NADIE que pueda derrotar a la Iglesia Católica: 2000 años en pié y aquí está, más bella que nunca, le pese a quien le pese.

Guerrera de la LUZ dijo...

Respecto a la argumentación teológica sobre la virginidad de María, Pantera, es absurdo exponerla. No necesito prepararla, llevo muchos años estudiando, recuerda que yo no creía y he tenido que entenderlo aunque obviamente en muchos momentos he tenido que humillar mi inteligencia humana (sin complejos, la mente que tenemos es imposible que comprenda TODA LA GRANDEZA Y MAJESTAD de Dios).

En este debate no ha lugar explicar ningún dogma de fe, pero de cualquier forma empezaría explicando el razonamiento y las pruebas científicas de la Resurrección. Toda la fe parte de ahí: Si Cristo no hubiese resucitado, nuestra fe no tendría sentido y eso, está DEMOSTRADO Y RAZONADO.

Besos guerreros, Pantera

Pantagruel dijo...

Bien hecho, Vero, que hay que mantener la diversidad genética.

Guerre, no te quieres enterar. No hay argumentos científicos para "denostar" la fe. No se tiene y ya está, y eso no tiene nada que ver con lo mala que haya podido ser la iglesia, o con lo mala que siga siendo. Una cosa es la fe, y la religión, y otra muy distinta la iglesia. Aunque la iglesia fuese un modelo organizativo para hacer el bien, y no tuviese el pasado y el presente que tiene, yo seguiría sin tener fe, sin creer en la existencia de dios, sin creerme los misterios ni las verdades relevadas, solo sea porque el señor no me ha concedido esa gracia. Tú has conseguido entenderte contigo misma, y yo también. Tú eres feliz con lo tuyo, y yo con lo mío, así que lo dejamos estar. "Don't Fix What Ain't Broken"

Pantagruel dijo...

Guerre, mientras escribo un comment tú escribes cuatro, jo. Se ve que el señor te ilumina ;-)

Qué es lo que está demostrado que si Cristo no hubiese resucitado, la fe cristiana no tendría sentido o que Cristo realmente resucitó? Supongo que lo primero, porque lo segundo...

Guerrera de la LUZ dijo...

En cuanto a tu primer comentario, me parece perfecto, pero no ataques a quien la tiene, es simple.

Lo que está demostrado y razonado, Panta, es que Cristo resucitó. Otra cosa es que tú no sepas nada de eso, pero así es.

Y obviamente si Cristo no hubiese resucitado, nuestra fe no tendría sentido, eso no hay que demostrarlo, es de lógica aplastante.

Guerrera de la LUZ dijo...

Panta, en definitiva ¿de qué te sirve odiar a la Iglesia?¿te hace eso algún bien?¿de qué te sirve esa fobia enfermiza que te impulsa a llenar tu blog de imágenes aberrantes en las que se muestra la fealdad?

¿te sirve de algo denostar a los creyentes? ¿te sirve de algo abominar de la religión? ¿te hace bien?

Yo, hay cosas en la vida que no me gustan, pero es que ni las miro, ni entro a alimentar odios. Libera tu corazón de esas ataduras hazme caso Panta, serás mucho más libre. No sé, es un consejo.

Yo me centraría en el amor y dejaría de juzgar a nadie, mucho menos a la Iglesia de Cristo, te digo yo que todo eso es satánico.

Ah mira, un tema interesante. Cuando quieras hablamos de satanismo y de demonología. ¿Te interesa?

Pantagruel dijo...

Pues, Guerre, yo creía que la resurrección de Cristo era un misterio y un dogma. Si está ya demostrada -cosa que no sabía- tiene mucho menos mérito creer.

Y dale con el odio a la iglesia. Cuales son las imágenes aberrantes, la de Wojtyla sonriéndole a Pinochet con afecto? La de Videla arrodillado y rezando? La de Franco bajo palio? La de monseñor Setiem? La del catecismo que tolera la pena de muerte? La lucha contra el oscurantismo y la hipocresia es liberadora, créeme.

Podría ofenderme porque consideres fobia enfermiza lo que no es sino un ejercicio de racionalidad. Yo podría igualmente considerar que tu padeces un delirio que incluye creencia en patrañas, alucinaciones de conspiraciones, segundas venidas, y contubernios judeo-masónicos-jesuíticos. Quedémonos en la tolerancia, y no vayamos por el camino del insulto, que yo no deseo.

Lo mismo que creo en dios, creo en los demonios. Me interesan por lo que tienen de fábula. Me entretuvo mucho El exorcista.

Pantagruel dijo...

Tengo a tós los ninios llorando muertos de hambre, y yo aquí discutiendo del sexo de los ángeles.

Guerrera de la LUZ dijo...

Pero qué niños ????????? Panta a las 12 de la noche quién tiene a los niños con hambre por Diossss¡¡¡ anda corre correeeeeeee


Lo de las imágenes de la fobia religiosa joer... el lateral de tu blog da algo de miedo (de entrada porque además es mentira que nosotros no queremos al Papa _que es UN CRACK, a Monseñor Martinez Camino, que es un cielo de hombre y a Rouco, que pobrecito mío, el único problema que tiene es que es algo soporífero).


Y muchas más que te he visto, no seas sofista cielo. Padeces odio y fobia católica, algo demoníaco, pero no te preocupes, se cura.

:D

Guerrera de la LUZ dijo...

El Papa JPII recibió a Pinochet lo mismo que recibe a TODO EL MUNDO que pida audiencia con él.

Tú pides una audiencia con el Papa y te la dan. Tú igual tienes que esperar dos o tres años, pero el Papa recibe a TODAS LAS PERSONAS, igual que a su propio asesino en potencia, el morito que le disparó y que por cierto, se acaba de bautizar en la Iglesia Católica!!. Flipante (entre otras cosas porque ya le han dicho sus colegas, los tolerantes islamistas, que le van a matar en cuanto salga de la carcel por apóstata traidor).


Quien no tiene una foto con el Papa es porque no la quiere.

Guerrera de la LUZ dijo...

Todo el mundo, hasta el peor de los asesinos y el ser humano más despreciable a nuestros ojos, tiene derecho a la reconciliación y al perdón, porque Cristo ha muerto POR TODOS.

Por eso cada vida humana, por pequeña que sea o por enferma que esté, tiene un valor absoluto.

charneguet dijo...

Con su explosividad habitual por un lado y con la espada del fuego purificador por el otro, mi amiga Guerre, me acaba de mandar a las oscuras tinieblas del desprecio (a la mierda, dicho en cristiano), al parecer, porque en su casa, dice, atacarla no me atrevo y necesito rodearme de ateos, para intervenir contra ella, desde una casa ajena...
Yo, que mantengo una exquisita equivalencia entre el que CREE, o sea, el creyente y el que NO CREE, o sea, el ateo, dos posturas contrapuestas, pero muy cercanas entre si, porque ambas se basan en el verbo CREER. Pués decia que mal podría yo entrar en un debate, a favor de una parte, si ambas partes son contrarias y equidistantes a mi posición personal y que no es otra que oponer al verbo CREER, el del SABER, aunque éste sea modesto...
No, amiga Guerrera, estás en un error. Yo no debato contra ti, ni tampoco a tu favor; ni lo hago en tu casa, ni en la mia, ni en ésta del amigo Panta. Otra cosa es que yo esté más cerca de una dialectica que de otra. No, mira, lo que hago es limitarme a dejar mis opiniones en aquellos temas que son de mi interés en las bitácoras que visito.
Porque, a ver, Guerre, debatir contigo ¿Como?. Cuando en una de las partes parte hay dogmas de fe por medio, dificil, por no decir imposible se puede dar ese debate. Pero si además, le sumas la irracionalidad de los mismos, como la concepción virginal o la del Dios del Tres en Uno, que parece el dios afloja todo, pués que quieres que te diga, no puedo tomarlo en serio. Como tampoco presentar a la Teologia católica como una ciencia, cuando se trata en esencia de una entelequia que busca cuadrar el circulo de esos mismos dogmas.
No te enfades, Guerre, en el fondo soy un enemigo pero civilizado

Guerrera de la LUZ dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Guerrera de la LUZ dijo...

Eso de que no te has puesto ni conmigo ni contra mí es mentira, sencillamente. Bien podrías haber puesto en tu primer comentario el punto final detrás de Guerrera y hubieses quedado de puta madre con todos, pero no, has soltado tu pullazo de ateo diciendo que yo ataco: MENTIRA.

Malo Malísimo dijo...

¿Pero bueno, el B. Gita es más antiguo que los Evangelios, e incluso que la Torá, El Corán tiene mas menos 1400 años, otras religiones tantos años o más que el judaismo, que los Hare Crisna, tantas religiones y tantas interpretaciones como pueblos. Cuando la duda acaece, cuando la fe cae por la evidencia se recurre al dogma de fe. De todos ellos ¿quién tiene razón? o ¿no será que todos están errados?
¿Porqué ellos claman por expresar libremente su fe y me niegan mi derecho a no estar de acuerdo con ellos. Tu, el, ellos, puedes, puede, podeis tener la fe que os venga en gana, en vuestras casas, en vuestros templos. Ahora en mi casa, o en la calle, espacio común de todos ¿por qué he de "soportarlos". ¿Por qué los sábados por la mañana la 2 está copada por curas y similares, por qué he de pagar yo de mis impuestos ls Seg. Social y el salario de los Clérigos,por qué si Yo o mi empresa pagamos IVA, o trasminisones patrimoniales o IBI, las iglesias y sobre todo la Iglesia no? ¿Por qué si en el colegio de mi hijo van Chinos y moros y... por qué no tienen clases de "esas otras religiones".
¿Tanto miedo tienen a perder sus prevendas y su poder?
No sé si existe o no un Dios, de lo que sí estoy seguro es que de existir no será ni por asomo parecido a lo que dicen, por que vaya pedazo de cabrón que está hecho consintiendo lo que consiente ¡y eso que es un buen padre! No quiero ni imaginar como sería siendo malo.
Por cierto, de esos gurús del ateismo que hablais, ni pugñetera idea, vamos ya sería lo último que vengan a decirme lo que tengo que pensar de las religiones, ¡venga ya coño, que somos mayorcitos,!
y por favor ¿en qué lugar quieren quemar las iglesias? informad de ello, 500 fieles de golpe son muchos fieles, y no veas que coñazo darían con unos cuantos mártires. Bien haría la Iglesia en hacer autoconfesión, o un poquito de introspección para ver por qué se ha llegado a eso, por qué alguien puede llegar a odiar tanto...cuanto daño han hecho. Ah perdón... ellos no hacen daño...ellos no humillan, ellos no violan, ellos no roban, no mienten, no engañan, no estafan, ¿por cierto qué fue del Banquero de Dios, de Marcincus... si, por sus obras los conocereís, aquí qué fue... ah si Afinsa... que les pilló un pellizquito.
"Señor no mires nuestros pecados, si no la fe de tu Iglesia"...Y así les va, como no mira los pecados...
Que nadie se moleste, que nadie se de por aludido, pero la religión es lo que tiene, te pueden dar por todos lados, y no es cuestión de fe, es cuestión de los cuatro mangantes que en base a esa fe viven como reyes a costa de sus feligreses.

Vero dijo...

... y si dios fuera uno y trino, trino y uno... a ver quien dice que uno y uno no son seis... :)

María dijo...

¡¡Hola Panta!!

No sé si estás en transito a casa o alguna otra parte, en todo caso, yo sólo quería decirte que me encanta encontrarte de nuevo en casa.
Espero que hayas disfrutado muchísimo con los germanos y desde luego lo que si noto, es que tus ganas de polemizar no las has perdido en ningún aeropuerto.
Respecto de tu entrada, por esta vez me quedo en la grada.
Yo este partido ya lo jugué en dos casas y quedé más que saturada.

Es más, empiezo a pensar que tanto desgaste de energía, es un poco desquiciante, al menos, para mis neuronas, bla,bla,bla...Y todo el mundo sigue enrocado en sus posturas...Y eso con suerte y si no hay mil malos rollos.
En todo caso, ¡¡¡qué lo disfrutéis!!!

¡¡¡Beinvenido en tu tránsito, hasta que sea destino!!!

¡¡Feliz noche!!
UN beso


P.D. (A lo mejor, mañana cuando lo vuelva a ver
más descansada, la tentación puede más y
vuelvo a pecar...ja,ja,ja)

Guerrera de la LUZ dijo...

MALO, aquí tienes la noticia sobre el atentado frustrado que hemos sufrido. 500 mártires potenciales, tú lo has dicho, entre ellos muchos niños.

Bien haría la Iglesia en hacer autoconfesión, o un poquito de introspección para ver por qué se ha llegado a eso, por qué alguien puede llegar a odiar tanto...cuanto daño han hecho.

¿¿¿Te estás atreviendo a insinuar que nos lo merecemos??? ¿tú qué eres un asesino potencial?

ME DAS MIEDO TÍO.

María dijo...

¡¡¡Por cierto, que soy una mal educada!!

¡¡Hola también a todos Vero, Malo, Guerre,etc...!!
que es que acabo de llegar de viaje y estoy medio
zombi...perdonarme!!!

Montón de besos pata TODOS.

Guerrera de la LUZ dijo...

Valientes frutos de mierda los tu ateísmo.

Esta es la respuesta de un ateo ante un atentado terrorista, qué FUERTE.

Eso eso, tú sigue juzgando a todo hijo de vecino, que cuando te llegue tu juicio te vas a cagar.

Guerrera de la LUZ dijo...

Hola Marieta. Un besín.

panterablanca dijo...

Guerrera, ¿me has puesto a mí en el saco de los ateos? Eso he creído entender. No me importaría si eso fuera cierto, pero es que no lo soy. TAmpoco soy católica practicante, por lo menos no como a la iglesia le gustaría. Soy practicante de mi propio misticismo. Podría decir que soy panteista, pues creo en una gran energía primigenia que todo lo creó, y de la cual formamos parte todos, porque todos somos energía. A ti, creer en el catolicismo te ha ayudado, y yo lo celebro, de verdad. A mí no me ayudó a salir del pozo en el que estaba hundida hasta debajo de la nariz, pero salí por mi propio esfuerzo. No necesité que la iglesia católica guiara mis pasos. No eres la única que ha sufrido en la vida.
Y no pretendo convencer a nadie de las bondades de mi panteismo, simplemente es algo mío, íntimo.
Por cierto, que todavía no me has explicado lo de la maternidad y virginidad de la virgen María. Ya veo que la explicación no va a llegar.
¿Te has acordado de poner una vela en la iglesia por mí? Yo también la pondré por ti, pero en mi propia casa que también es la casa de dios, porque dios está en todas partes. La pondré para que tu catolicismo te haga feliz por muchos años.
Besos selváticos.

Guerrera de la LUZ dijo...

Voy a enmarcar el comentario de este degenerado e inadaptado social porque no tiene desperdicio.

ANTE UN ATENTADO TERRORISTA FRUSTRADO CON VICTIMAS POTENCIALES DE NIÑOS Y 500 PERSONAS , VA ESTE ELEMENTO Y SUELTA:

Bien haría la Iglesia en hacer autoconfesión, o un poquito de introspección para ver por qué se ha llegado a eso, por qué alguien puede llegar a odiar tanto...cuanto daño han hecho.

¿QUÉ TAL?

Guerrera de la LUZ dijo...

Gracias Panterita, te lo agradezco de corazón.

La explicación teológica del dogma de la virginidad de María, te he explicado arriba por qué no ha lugar en este debate pero no te preocupes, llegará en cualquier otro momento.

Vero dijo...

Guerrera, cuidado, que Malo, de Malo tiene el nick, pero nada más. Otra cosa es que se expresase nosecomo o que se haya entendido lo que ha dicho nosecomo. No creo que quisiera decir que el que se asesine se la traiga a la fresca ni mucho menos.

Empezáis a crisparos a lo bestia, yo me tomaría una tilita :/

Besines.

charneguet dijo...

Es Juspa el de los 23 cm, Guerrera,que mis medidas son más modestas. No hay que quitar meritos a madie !Joer!...Un fallo de esa magnitud con los dogmas y te hacen lo que le ha hecho a Jimenez Losantos. Hasta mañana Guerrita.

Guerrera de la LUZ dijo...

Si, yo me voy desde luego, porque con alguien que es capaz de justificar de la forma que sea un atentado terrorista no me interesa compartir el más mínimo espacio.

Buenas noches.

panterablanca dijo...

Hay que ver Guerrera, qué manera tienes de interpretar las cosas y de exaltarte.
En fin, ya veo que tendré que esperar a que el espíritu santo se digne iluminarme con su sapiencia para que yo pueda entender lo de la virgen María (y cuando digo lo de la virgen María, no me refiero sólo a eso en realidad, me refiero a todos esos misterios. Lo de la virgen sólo era un ejemplo).
Besos salvajes.

Vero dijo...

Vaya... siento que acabase tan mal la cosa, sobre todo por ti Guerrera, porque eres la que más tocada e ha ido :( Bueno y también por algún otro. No sé... ahora me siento un poco mal, la verdad. En fin... Pantagruel, di algo o pon orden o yo que sé. Jo! :(

Pues nada, buenas noches a todos.

Cuidaos mucho todos.

Besicos.

Anónimo dijo...

Pantera creo que te has quedado fuera de juego.

Pantagruel dijo...

Ea, a la Guerre se le han termimado los argumentos, los teológicos y los profanos. Mis ninios están ya todos satisfechos. Qué más puedo pedir?

Guerre, te aseguro que Malo es una buenísima persona, y que no ha dicho lo que tú has entendido, aunque te haya sido últil como pretexto para largarte. No hacía falta. Por cierto, que toda noticia sobre ese intento de atentado sobre una humilde parroquia de Majadahonda desaparece el día 14; fue el 13, si no me equivoco. No hay nada sobre las pesquisas policiales, ni sobre posibles autorías, el cura dice que detectó la cosa por el olor a gasolina... No sería a azufre?

Qué es eso de los 23 cm, Charne? Hay algún guerrero mandinga por aquí?

El Papa recibe en audiencia a quien le da la gana, faltaría más, y va a visitar a quien quiere, y le sonríe a quien quiere. Yo no quiero que me reciba quien va de visita a Pinochet, quien no excomulga a Videla, quien paseó a Franco bajo palio durante 40 años. El lateral lo tengo que renovar, está anticuado, al Fede ya lo han echao -y bien cabreao con Monse Sistach que se ha ido-, pero otras cosas siguen vigentes.

Por cierto que no me has dicho tampoco cómo se ha demostrado la resurrección; ha sido a través de la Sindona, más falsa que el rei carolo?

María, ya ves como está el patio. Vero hace chistes malos sobre los trinos.

Pantera, sabía que eres panteroide, pero no panteista; no serás también pantófila? Aprendemos cosas nuevas a diario.

Por fin, Guerre, vete si quieres, vuelve si quieres. Nadie aquí ha justificado ningún atentado terrorista, ni contra la iglesia ni contra nadie, y olvídate del tópico natalioso de que la izquierda o los ateos somos más comprensivos con el islam; la iglesia católica le lleva cierta ventaja al islam y ya ha dejado de degollar a lo bestia.

Para dogmas estamos. Venga, buenas noches a todos.

panterablanca dijo...

Y muchas más cosas que no sabes de mí. Espero no haberte decepcionado mucho, confío en tu tolerancia para eso :-) Yo no sé que es ser pantófila, ilústrame.
Ni te imaginas, soy panteroide, panteista, a veces pantagruélica (algún exceso de vez en cuando cae, sólo de vez en cuando) e incluso a veces también pantanosa. Soy multidisciplinar... completita, vamos! ;-)
Besos felinos de buenas noches.

Pantagruel dijo...

Nunca me decepcionas, Pantera.

Pantófilia viene de Panta-pantorum y del gr. φιλία (philos), afición o amor a algo. No te hagas la ingenua ----> ni te lo tomes en serio.

Y tú, Vero, duérmete ya, aunque sea con el creyente, joer.

Tú también, Anónimo.

ID dijo...

Panta, no pienses que me gusta hacerme el listo, pero tú me respondiste más arriba:

"ID, de todas formas lo interesante del viaje es el camino."

Pues lo siento pero el camino me ha resultado un ultraje a la inteligencia y una marea de propaganda.

La verdad es que en este tipo de discusiones no disfruto. No hacierto a encontrarle el interés a dicutir admitiendo de partida la virtualidad de los arguméntos esotéricos. Estos ya fueron despejados sobradamente y volvemos a la virginidad de la virgen, a la resurrección de cristo y a la curiosa bondad de dios.

(Me despiporra el cinismo de los comentarios: ¡Pero chico, reacciona!, ¡cuánto te quiero!, ¡sí, hablemos de demonios!, estilo Escribá del mejor)

Yo lo que veo es que se ha conseguido montar un zapatiesto a cuenta de gente que discute sobre lo que no tiene intención real de discutir y, como vemos hacer a menudo al PP, contradicen sin pestañear lo que los demás hemos percibido con nuestros propios ojos.

¡Qué se puede esperar al discutir así! A mi no me divierte.

María dijo...

SABÍA QUE HOY, NO ME IBA A AGUANTAR...!!!

PERO NO EN EL TEMA PRINCIPAL, QUE YA LE HABEIS DADO CARPETAZO ¡¡¡MENOS MAL!!!

Y aún cuando a penas si tengo tiempo,
Guerre, necesito decirte una cosa:

No tengo ni la paciencia, ni el tiempo de leer todo lo que habéis escrito. Supongo que será más de lo mismo de SIEMPRE...

Pero Guerre, te equivocas cuando acusas a MALO de asesino potencial, ni aún cuando meramente lo preguntas... Y también, con todo el aprecio que sabes te tengo, pienso que te equivocas cuando constantemente arengas al mundo con tus creencias luchando por que tus ideas sobre vuelen las del resto.

Tus creencias, como las mías o como las de cualquiera, no se les puede meter a nadie por los ojos, en mi opinión ESTE ES EL MAYOR ERROR DE TODAS LAS RELIGIONES, DE TODAS.

En este tema, NO EXISTEN VERDADES ABSOLUTAS y por muy clarísimo que tú lo tengas, Tienes que respetar , INCLUSO LAS DUDAS AGENAS y no ver ENEMIGOS POR TODAS PARTES, que no existen, PERO QUE APARECERAN A MONTONES, SI SEGUIMOS CON ESTOS EMPECINAMIENTOS...

Esta es la actitud, que desata odios, enfrentamientos y debates absolutamente estériles.

Si te sirve, te diré que yo tengo a una madre, que es como tú, su fe, sus creencias y sus principios te los pone en el desayuno, en la comida y en la cena...
Y por mucho que la quieras, SATURA...
E incluso produce reacciones contrarias, por el mero hecho de su pesadez, en cuanto comienza con sus arengas, ya no sabes para donde comenzar a correr... Y te hablo de alguien a quien quiero con locura, pero que en este tema, NO SOPORTO...

Ya sabes, más que de sobra que yo soy nueva aqui, y yo menos que nadie para dar consejos, que además, ni me has pedido.

Yo si me he dado cuenta de una cosa, AQUI, O APRENDES...O APRENDES...¡¡¡No hay opcion!!!...

Buweno, si ... O TE VAS, PORQUE O TE MUERES O TE MATAN, exactamente igual que en la vida.

Intenta, serenar tus manifestaciones, por mucha cruzada que te hayas impuesto, me da pena ver, como te das cabezazos contra muros de hormigón.

Quizá tú esté hecha de una pasta especial, desde luego bastante más dura que la mía, pero , te repito, en mi opinión tú actitud te va a hacer sufrir mucho y generar mucho sufrimiento ( en idiotas como yo, por ejemplo...) y en general, a todos los que los malos rollos les dejen mal... y todo, PARA NADA.

Un besazo.

Malo Malísimo dijo...

Y obviamente si Cristo no hubiese resucitado, nuestra fe no tendría sentido, eso no hay que demostrarlo, es de lógica aplastante.

Voy a enmarcar el comentario de este degenerado e inadaptado social porque no tiene desperdicio.

ANTE UN ATENTADO TERRORISTA FRUSTRADO CON VICTIMAS POTENCIALES DE NIÑOS Y 500 PERSONAS , VA ESTE ELEMENTO Y SUELTA:

Bien haría la Iglesia en hacer autoconfesión, o un poquito de introspección para ver por qué se ha llegado a eso, por qué alguien puede llegar a odiar tanto...cuanto daño han hecho.

GUERRERA DE LA LUZ, SI TUS ARGUMENTOS DE LÓGICA SON ESOS Y CAPACIDAD DE AUTOCONFESIÓN ES LO QUE HAS EXPRESADO A MI ESCRITO, SOLO ESPERO QUE TE ILUMINE EL ESPÍRITU SANTO, PERO QUE TE ILUMINE CON HALÓGENO, PORQUE CON LUZ NORMAL... LO SIENTO POR TI...
PARA TU INFORMACIÓN ME EDUQUÉ EN UN COLEGIO DE CURAS, HE SIDO CATEQUISTA Y CONTRA TODO PRONOSTICO POR TU PARTE, NO SOLO NO SOY UN INADAPTADO SOCIAL, SI NO QUE ENTRE OTRAS ASPECTOS DE MI TRABAJO, TRABAJO POR ADAPTAR A LOS INADAPTADOS. TENGO MUY BUENOS Y QUERIDOS AMIGOS ENTRE EL CLERO, CLARO QUE SEGURAMENTE ESTE CLERO CON EL YO ME RELACIONO ESTÁ MUY LEJANO DE TUS PREFERENCIAS, TAN LEJANOS QUE HASTA LA CURIA LOS HA OLVIDADO. GUERRERA, ¿PARA TODOS LOS ERRORES DE LA IGLEA VAMOS A TENER QUE ESPERAR 400 AÑOS, QUE SON LOS QUE HAN TARDEADO EN PEDIR PERDÓN A GALILEO?
GUERRERA ¿HAS VISTO LA PELÍCULA "LAS SANDALIAS DEL PESCADOR?. PARA CUANDO UN PAPA ASÍ. PARA CUANDO RENEGAR Y RENUNCIAR A LO MATERIAL Y TRABAJAR POR EL HOMBRE. ¿ACASO SERÍA MENOS PAPA EL PAPA SI RENUNCIASE A TODO Y SE FUESE A ÁFRICA A TRABAJAR LOS LOS DESHEREDADOS, CON LOS OLVIDADOS... O DE VERDAD ESTARÍA DANDO UNA MUESTRA INEQUÍVOCA DE FE DE VIDA" GUERRERA, EL MOVIMIENTO SE DEMUESTRA ANDANDO, LO DEMÁS ES PURA PALABRERÍA. GUERRERA, SI ME QUIERES CATALOGAR DE ALGO, LLAMAMÉ "FRATICHELLLI", Y TEN ENCUENTA QUE HA SAN FRANCISCO TAMBIEN LE LLAMARON ESO, Y TE ASEGURO QUE ESTE POBRE PECADOR, NO ES DIGNO NI DE BESAR LA HUELLA EN EL POLVO DE CUALQUIER FRANCISCANO.
"LA PAZ SEA CONTIGO HERMANA" Y NO TE CREAS NI LA MITAD DE LA MITAD DEL CUARTO DE LO QUE DIGA ROMA.

Pantagruel dijo...

ID, aunque comprendo tu punto de vista, no lo comparto. A mí estas discusiones me entretienen y me estimulan, aunque hasta cierto punto, claro, y también me enseñan. Son una cura de humildad. Guerre ya sabe que las prédicas de San Josemaria me parecen insultantemente pueriles, y seguro que supone que entre Camino y Así habló Zaratustra tengo muy claro con cual me quedo, aunque ninguno de los dos lo haya leido entero ni con devoción.

A los comentarios de María y del Malo no tengo nada que añadir.

Vicente dijo...

Afirmación atea y racionalista:
"La fe se basa en la pura creencia sin más y no puede razonarse."
Refutación:
Si la fe no pudiera razonarse, los creyentes creeríamos cualquier cosa por absurda que fuera. ¿Os suena lo del grupo Elron?

Dice el ateo:
"Demuéstrame por la razón que la madre de Jesús fue virgen y madre a la vez?
Contesto:
La razón utiliza la lógica y la lógica es indiferente a cómo esté constituido el mundo de facto. No entre ni sale sobre si en el mundo hay o deja de haber milagros ni si son o no son posibles. La argumentación lógica parte de unas cuantas premisas de las que se derivan enunciados aplicando las leyes de inferencia hasta llegar a la conclusión. Las premisas de las que se parte pueden ser axiomas (verdades evidentes por sí mismas,) o pueden ser enunciados cuya verdad se ha comprobado empíricamente, es decir, de una manera extralógica.
Se puede partir de premisas falsas, llegar a una conclusión falsa y, sin embargo, el argumento puede ser perfectamente lógico, ya que se han cumplido todas las leyes del razonamiento.
También podría ocurrir que se partiéramos de premisas falsas y llegáramos a una conclusión verdadera. Ejem:
Felipe II era chino.
Todos los chinos son españoles.
Conclusión: Felipe II era español.
Si las premisas son verdaderas, la conclusión sólo puede ser verdadera. De lo contrario, el fallo estaría en la argumentación.
Tampoco podemos basarnos en la experiencia para demostrar la maternidad virginal de María. Los milagros no son repetibles, de lo contrario, no serían milagros. Además, ahora mismo estoy muy perezoso para construir la máquina del tiempo para poder comprobar "in situ" lo que pasó realmente. O sea, que tampoco vosotros tenéis argumentos para negar el mundo sobrenatural. Lo vuestro es un argumento circular: no creo en los milagros porque no existen y no existen porque no creo en ellos y, si oís hablar de alguno, dais por supuesto que es un truco, algún engaño, un timo, una alucinación o algo parecido. O sea, que partís de un prejuicio. Los milagros no se demuestran, ya que no son repetibles. En todo caso, se muestran, pero, si alguna vez lo hacen, volvéis la cabeza para un lado.
Por último, iba a decir algo acerca de las "contradiciones" en los evangelios, pero me parece que se está alargando el comentario. Sólo decir que recurrir a tal cosa, me parece el colmo del ridículo. Luego diré porqué.
Un saludo.

ID dijo...

La primera refutación no se tiene de pié. Una cosa es creer cualquier cosa por absurda que sea y otra es creer cosas sin justificación suficiente.

Aun más, a falta de datos sustanciales que pretendan sostener la existencia de dios, la discusión del lado ateo se apoya sin gran dificultad en las contradicciones de la propia esencia de dios. Las naturalezas de dios y sus historias son a tal punto plurales y contradictorias, mismo intrínsecamente, (baste repasar religiones y variantes heréticas) que en buena razón sólo cabe refutarlas todas.

Lo cierto es que no hay nada que explique la existencia de dios si no es la tradición y ésta no ha demostrado ser nunca una fuente fiable del conocimiento.

Si a pesar de eso se quiere creer, allá quién así lo desee, pero que no se empeñen en hacernos participar a los demás.

Vicente dijo...

Si los creyentes no utilizáramos la razón, creeríamos cualquier cosa por absurda que fuera. Ahora bien, que aquello en lo que se crea, aún utilizando la razón, sea algo sin justificación suficiente es algo que habría que ver.
¿Contradiciones en la esencia de Dios? ¿Cuáles?

ID dijo...

Vicente, parte de lo que me diferencia de Panta es que no disfruto discutiendo a ver si gano concursos de discusión, así que si no te basta lo que acabo de escribir, pues tan ricamente.

Las respuestas a tus preguntas están al alcance de cualquiera que quiera leer con el entendimiento abierto todo lo que se ha dicho al respecto aquí mismo, sin ir más lejos en lo que escribo antes van indicadas algunas bien sencillas.

Hay un post de Vero que sintetiza con bastante solidez muchas de las contradicciones, pero lo dicho, no voy ahora a reabrir una discusión contigo porque sencillamente no me apetece. Yo contra el ruido no combato.

Vicente dijo...

"sin ir más lejos en lo que escribo antes van indicadas algunas bien sencillas."

No veo que digas cuáles son. Sólo te limitas a decir que han existido diversas concepciones de la divinidad contradictorias, pero sin decir cuáles. Los ateos confundís el concepto de Dios (Ser supremo, eterno,y autosubsistente,) con el de dioses que no son ni eternos ni autosubsistentes.

"Hay un post de Vero que sintetiza con bastante solidez muchas de las contradicciones."

¿Cuál? ¿Ese que dice que por qué no existen seis personas en un sólo Dios en lugar de tres? Valiente forma de razonar.
"...no voy ahora a reabrir una discusión contigo porque sencillamente no me apetece. Yo contra el ruido no combato."

A eso se le llama salirse por la tangente. Como me faltan argumentos, declaro que todo lo que dices es ruido y sanseacabó y que no me apetece discutir.

Vicente dijo...

Fue dicho:
"La cuestión que se plantea es si esas creencias son fiables o convincentes y la verdad es que los argumentos esgrimidos por los creyentes no lo son, no aportan evidencias verificables y repetibles que es lo que la ciencia considera una prueba de fiabilidad de cualquier proposición."

No puede haber evidencias verificables y repetibles sencillamente porque a Dios no se le puede meter en un laboratorio. Dejaría de ser Dios.

Vicente dijo...

Pantagruel dijo:

"...de todas las versiones de la Biblia solo da por buena -y con sus anotaciones al margen- la que procede de la Vulgata de San Jerónimo; otras traducciones no están autorizadas;"

Tengo en casa una Biblia católica, "Nácar Colunga" traducida directamente de los idiomas Hebreo y Griego.

Vicente dijo...

Panta, ¿tú crees que la Síndone es falsa? ¿Qué es una pintura? Pero si no hay pintura entre hilo e hilo. Hay quienes rechazan la prueba del Carbono 14. Hay incluso quienes afirman que el fraude no es la Síndone sino la prueba. También ha habido científicos que han mentido, así que... De todas maneras, la imagen de la sábana se comporta como un negativo. Sí, ya sé que me vas a soltar eso de que entonces tendría el pelo blanco o rubio etc. etc. pero es que he dicho "cómo si fuera". Al positivar la imagen, se ve cómo adquiere características personales. Se puede comprobar descargándosela de Internet y alejarse unos pasos o, si es un portátil, mover la pantalla hacia atrás, hasta ver la imagen tridimensional. No es cierto que se ha conseguido fabricar nuevas síndones como se dice tan alegremente por ahí.

ID dijo...

Después de pensármelo un rato me decido por responderte Vicente, pero no seguiré más por lo que ya dije antes sobre discutir inútilmente.

Conozco bien, porque ya llevo algo vivido, la táctica de hablar el último para dar la impresión de que hemos agotado los argumentos de la parte contraria. Peor para los que se lo traguen. Mi militancia atea no llega a tanto como para enredarme en discusiones sin fin sólo por desconvertir.

Comento a continuación tus reacciones:

1) Dios comparte con los demás seres inexistentes la imposibilidad de ser verificado ni metido en un laboratorio. Esto es un argumento para creyentes precoonvencidos nada más.

2) El dios que defines por sus cualidades (Ser supremo, eterno,y autosubsistente) es un dios pensado, depurado, no es tal cuál el dios revelado en la biblia. Además, con esas características todavía hay más de uno.

En todo caso, éste sirve de argumento de contradicción de su existencia y no sirve para validarla en ningún caso, a no ser a los creyentes ya convencidos, claro.

La citación a un post de Vero, sólo debe tomarse como una propuesta sencilla que pilla a mano, pero hay que desplazarse a su blog.

Y con esto he acabado yo.

Vicente dijo...

1) "Dios comparte con los demás seres inexistentes la imposibilidad de ser verificado ni metido en un laboratorio".

¿y? Seguiría siendo verdad que a Dios no se le puede meter en el laboratorio. A los seres inexistentes no se les puede meter en el laboratorio porque no existen. A Dios, porque transciende toda percepción humano y entendimiento.

"El dios que defines por sus cualidades (Ser supremo, eterno,y autosubsistente) es un dios pensado, depurado, no es tal cuál el dios revelado en la biblia. Además, con esas características todavía hay más de uno."

Tú no has leído la Biblia. Dios aparece en ella como Ser Supremo, Eterno y subsistente. En cuanto "a los demás dioses que son como él" es el mismo Dios. Tanto el Dios cristiano, como el Dios judío como el Dios musulmán son el mismo Dios. Y si hay alguna religión que crea en un sólo Dios eterno, es el mismo Dios.
Yo también me conozco la táctica de hablar el último.

Pantagruel dijo...

Vicente, aprecio tu interés de racionalizar donde solo cabe creer. Con todo, ante argumentos tales como "No puede haber evidencias verificables y repetibles sencillamente porque a Dios no se le puede meter en un laboratorio. Dejaría de ser Dios" no cabe discusión alguna. Con respecto a la Sindone, veo que no basta con aceptar que pudiera ser una pieza de la época de la crucifixión -lo cual no se ha podido demostrar con los métodos más aceptados de datación, que sitúan el lienzo en el siglo XIV-, sino que además, al parecer hay que admitir que la imagen se formó de forma milagrosa. Eso hay que demostrarlo; una cosa es admitir que no se sabe como se formó la imagen y otra que es un milagro. Es atractiva la hipótesis de que la sábana envolvió el cuerpo de Jacques de Molay, último Gran Maestre de los Templarios, después de su tortura, y más acorde con la datación del paño.