domingo, 2 de agosto de 2009

¿Tú que harías? ¿Tú que querrías?

Hasta recientemente todos los trasplantes se hacían de donante cadáver; cuando el trasplante ha de ser inmediato –lo que ocurre con la mayoría de trasplantes de órganos- es preciso el diagnóstico de “muerte cerebral”, -que tiene unos criterios exigentes y precisos que cuando se cumplen permiten la absoluta certeza de que la situación es irreversible-, antes de proceder a la extracción de los órganos donados,


además de contar con la aceptación de la donación mediante testamento vital –si lo hubiese- o por acuerdo de la familia.

La mayoría de las veces la causa de la muerte era un traumatismo, en general en accidente de tráfico, pero el afortunado descenso del número de éstos ha reducido dramáticamente la disponibilidad de órganos,

y de hecho hoy se extraen y trasplantan órganos de personas que han muerto por otras causas, con edades más avanzadas, procurando siempre asegurar que el órgano que se trasplanta está en buenas condiciones de funcionamiento y exento de enfermedades que pudieran ser transmitidas al receptor.

Con todo, la escasez de órganos alarga mucho la espera, y hace que el estado del paciente cuando le llega por fin un órgano compatible se haya deteriorado a veces más de lo deseable.

Esta situación hace que, con más frecuencia cada vez, se recurra al trasplante de donante vivo, generalmente de un familiar que accede a la donación.

La donación de un órgano –un riñón, un fragmento de hígado o de páncreas- está ligada a posibles complicaciones relacionadas con la extracción y postoperatorio, y luego con la situación de quedar con un solo riñón, o con un hígado o páncreas mermado.

El trasplante de donantes vivos abre la posibilidad del comercio de órganos; en España está prohibida la compra-venta de éste género, pero en otros países, por ejemplo EE UU, no.

La propuesta de ser donante vivo de órganos para un ser querido puede suponer un chantaje emocional que roza fronteras difusas de lo que es ético –y digo ético, no moral; los asuntos morales de cada religión no interesan aquí-.

Hemos leído en estos días que dos matrimonios han hecho un cruce de donación-trasplante pues cada donante no era compatible con su familiar precisado del órgano.

¿Creéis que es ético pedir, o siquiera proponer, a un persona la donación de un órgano? ¿Siempre? ¿Nunca? ¿Solo si es para un hijo, para un padre o hermano, esposo, amigo…?


¿Qué haríais vosotros si os lo propusieran? Por el otro lado, ¿aceptaríais un órgano de un familiar o amigo, o del esposo de una paciente a la cual iría a parar el riñón de vuestro esposo?

¿Venderíais un riñón en caso de necesidad? ¿Compraríais, para salvar vuestra vida o la de un ser querido, el riñón de alguien dispuesto a venderlo?

Me parece un tema interesante para discutir, sea a la salida de la misa de doce, o alrededor de las cervecitas de una mañana de domingo estival.

88 comentarios:

Hitos dijo...

Si lo necesita mi hijo ... creo que ni me lo plantearía.

¿Comprar? díficil iba a estar.

¿Vender? que no me vea en la necesidad.

Pantagruel dijo...

Respuesta rápida y directa, de madre, Hitos. Es posible que tu hijo, en su caso y en su día, estuviese dispuesto a dártelo a tí. Lo aceptarías?

Hitos dijo...

No

Pantagruel dijo...

Gracias, Hitos. Un beso.

Hitos dijo...

Una cosina, el difícil está mal acentuado (antes de que me lean la cartilla me la leo yo) y lo de comprar... si hay mercado de "todo a 100" entonces tendría oportunidad.

Otro beso para ti y, según vayan surgiendo los comentarios, ya explicaría mis posturas.

Pantagruel dijo...

Venga, venga, Hitos, que no nos la cogemos con papel de fumar. De tu último comentario puedo deducir que te parece que no debería estar prohibido el comercio, como lo está aquí?

Novicia Dalila dijo...

Yo lo tengo clarísimo.

A un hijo se lo daría sin pensármelo dos veces. A un familiar muy allegado, posiblemente también. Casi seguro. No me plantearía las secuelas que la falta de un riñón o un trozo de hígado podrían acarrearme.

Comprarlo:Por un hijo lo haría. Por nadie más. Ni siquiera por mí.

Venderlo: No. Nunca.



Me parecen estupendas, de lo mejor que hay en la seguridad social, las listas de gente necesitada de órganos, que al parecer, se lleva con bastante rigor. Incluso a nivel de médula creo que hay una lista internacional que es bastante eficaz (supongo que los profesionales podreis confirmar o desmentir esto).

El tráfico de órganos me parece lo más denigrante del ser humano.

Primero, porque los que lo venden, o a los que se lo roban, son siempre los mismos. Los más desgraciados del planeta.

Segundo, porque los que tienen acceso a estos órganos robados/vendidos son siempre los mismos también. La gente con menos escrúpulos de la tierra...

Las listas, al menos, dan oportunidades a los que no pueden acceder de otra forma a otra cosa. Me parecen de lo más justo.


Feliz tarde de domingo.

p.s. ¿Qué es lo de la foto 6, que no me recuerda a nada que yo conozca??

Antonio dijo...

Hermano Panta:

La referencia al peacemaker la tienes aquí
. Endiluego vuelvo.

Pantagruel dijo...

Novi, puede que la maternidad ofusque, como la fe :-) Los desgraciados son siempre desgraciados. Igual si no tienen oportunidad de vender un órgano lo son más. Puede venderse un cuerpo para otras tareas, y no en esa? Si lo comprarías por un hijo, necesitas que haya mercado.

Creo que efectivamente las listas de espera para transplantes se llevan muy en serio en España; otra cosa sería cargarse el altruismo y la solidaridad que hay en las donaciones.

La foto 6 creo que es una pala dde jardinería; sirve para hacer trnasplantes entre plantas, que ni sientesn ni padecen.

Pantagruel dijo...

Antonio, y la del peacemaker bombardero está aquí. Vuelve.

Hitos dijo...

No estoy de acuerdo con que se puedan comprar. Con el mercadeo (pensé que la sutileza del todo a 100 lo dejaba claro).

Lisístrata dijo...

Hola por este lado, Pantagruel, acabo de hablarte en el blog de Isaac y me vengo al tuyo a dejarte de nuevo mi agradecimiento por tu invitación a venir a tu territorio.
Como verás yo no tengo territorio propio, ya te dije q mis recursos para hablar de temas q puedan interesar son escasos. Lo cual tp me agobia demasiado, mucho más habiendo gente que los trata de forma impecable como tú, por lo q veo. Quizá me digas q soy mu cómoda, jejeje, pero bueno, con eso me conformo. Es esto lo que motiva que no tenga lugar propio y me dedique al nomadismo bloguero, alojándome de vez en cuando para tomar sólo un cafelito o copa en lugares q se me antojen acogedores aunq no sean de mi propiedad.

Ah, estoy en contra de comerciar algo q debe ser donado con generosidad y amor, pero como tú dices en un comentario, mejor no cogérnosla (bueno yo me cogería otro apéndice, claro, ejeje) con papel de fumar, porque no sabemos en q precipicio nos va a colocar el destino con una espada q empuja a tirarnos por él.

Hasta otro momento, y por cierto, ¡Se está muy bien aquí! >:o]

panterablanca dijo...

Me voy. Hasta la vueltaaaaaaaaaa.
Besos selváticos.

Pantagruel dijo...

Pantera, pásalo mu biennnnnnnnnnnn, y ya sabes que no pienso probar ninguna de esas frutas aplatanadas que nos dejas en tu selva. Muchos besos.

Gracias, Lisístrata, por venir tan pronto. Ya te he contestado donde Isaak. No te preocupes por no tener casa propia; aquí vienen varios de esos nómadas, y los aprecio mucho; precisamente por no tener casa propia nunca hacen clientelismo, que es un defecto común en los blogueros con casa o taberna propia. Ponte cómoda, tómate lo que quieras, y vuelve cuando quieras. Besos.

panterablanca dijo...

Eso sólo eran ejemplos, pero hay para todos los gustos ;-) Gracias.
Ahora sí. Adiós.
Besos salvajes.

Vero dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Vero dijo...

Ufff, reedito porque tal cual lo escribí queda muy raro lo que quería decir. Yo y mi inmaculada expresión, en fin...
No me parece ético pedirlo. Nunca. 


No donaría uno de mis órganos en vida salvo en contadas excepciones. Mi madre, mi hermano, y tres personas más. A mi padre no, obviamente porque no está, si así fuera, serían seis personas. 


Alguien de mi familia (no directa) estaba en lista preferente para un trasplante de hígado. No le hubiese donado parte del mío. Tampoco creo que hubiese aceptado en el supuesto. Afortunadamente no sé que tratamiento pionero le enchufaron, que se le ha regenerado lo suficiente como para no necesitar uno nuevo.


Esto es teorizar porque si no he estado en el supuesto, difícilmente puedo saberlo con una certeza del 100% pero ya que lo preguntas: En el caso de cruce, no lo sé, posiblemente aceptase si supiese que la persona a la que doné un órgano, no lo dona por hacerme el favor de salvarme la vida. Pero a ver cómo lo sabes :/
Si fuesen mi madre, mi hermano o una de esas tres personas, decir que no lo acepto sería peor para ell@s que aceptar si por ejemplo, no lo hago y me muero. Si acepto y se mueren ellas sería peor para mí. Chunga la cosa.
En caso de donar yo el órgano, y ser alguien cercano a mí, el que requiriese uno, y que la persona a la que yo se lo doné quisiera a su vez, donarle uno a mi allegado, yo no decidiría nada, sino el afectado/a. No creo que esa decisión me concierna a mí, sino al él/ella, porque no considero que donar un órgano sea hacer un favor o conceder una gracia.
En teoría lo donas porque quieres, supuestamente de modo altruista vamos... no para obtener un provecho a posteriori para ti o para una persona cercana a ti.
Pero claro, ¿el altruísmo es una utopía? Me da por pensar que sí.
Jamás vendería ni compraría un órgano. Ni para mí ni para ninguno de los míos.


En cualquier caso, esto siempre son suposiciones pq ya te digo, que asegurar sin duda en muchos casos, y sin estar en la tesitura, pues qué quieres que te diga.
Pf, a ver qué se ha entendio de lo escrito xD
Besos :)

María dijo...

¡¡Buenas noches, Panta!!

Espero, que ya te hayas despachado a gusto en mi casa y ahora seas wueno.
Por dos veces he recibido unas buenas bofetadas, las primeras por idiota inconsciente, aunque sin mala intención, de verdad. Las tuyas hoy, pues ya me contarás, espero tu respuesta impaciente, pero sólo si no es muy mal (y no lo hagas aquí), sino déjame en la duda ¿vale?
Prefiero seguir siendo idiota, sin solución.

De tu entrada ¡¡¡buuuuuuuf!! ¡¡vaya temita!!
Yo soy donante multiorgánica, asea que cuando me vaya, que hagan conmigo lo que quieran y aprovechen lo que les sirva, al fin y al cabo, yo ya no lo voy a necesitar.

Si alguien a quien quiero, necesita algo que yo le pueda dar, sin duda le cedería lo que fuera.

Si alguien a quien quiero, tuviera que quedar mal para ponerme yo bien, en el futuro estaríamos dos mal, mejor no. Mejor uno sufriendo que dos, al final con o sin trasplantes nos vamos a ir tarde o temprano.

Por salvar la vida de un ser querido, yo me pondría de rodillas ante quien hiciera falta.

Si por salvar la vida a alguien querido, tuviera y pudiera comprar un órgano, ahora mismo tendría mis escrúpulos y me pensaría muy mucho de donde viene. Pero seguro que si estuviera desesperada... cerraría los ojos.

Jamás daría un órgano por dinero.

¡¡feliz noche!!
besos asustados...

Guerrera de la LUZ dijo...

Pantita:

Espero que hayas disfrutado mucho de tus vacaciones, creo que comentaste que mañana volvías al tajo.

Anda y la última foto???, qué pinta en este post el cartel contra el maltrato a la mujer (me encanta ese cartel, que conste), pero no veo qué puede tener que ver con el tema de los órganos...


Yo por mi niño daría, no sólo un órgano, sino la vida entera y la totalidad de mi sangre para salvar la suya. Es lo que Jesús hizo por nosotros y supongo que cualquiera que sea padre o madre lo sentirá más o menos igual, por lo que he leído por encima creo que sí.

No daría la vida ni mis órganos por nadie más pues mi primera obligación y la principal misión de mi vida es la de ser madre y para eso debo estar sana y viva claro.

No compraría jamás los órganos de ningún otro ser humano, ni siquiera para salvar a mi hijo. Y por supuesto, nunca vendería nada.

Besos.

Pantagruel dijo...

Os agradezco a todos vuestros comentarios. Como recuerda la Guerre, mañana ya madrugo, y no por gusto, así que a ver cuando encuentro un hueco para seguir la charla.

Una cosa quisiera hacer notar, sobre todo por lo que dice Vero: una donación dentro de la familia no siempre es altruista, sino que puede ser interesada. Me explico: una persona con insuficiencia renal por ejemplo, dependiendo de la diálisis tres veces por semana, deteriorándose progresivamente, precisando atención permenente, limitando las posibilidades de movimiento de toda la familia, etc, se convierte en una enfermedad familar; el que dona puede tener como objetivo mejorar la calidad de vida de toda la familia, incluyendo la suya propia, y no específicamente la de la persona enferma. No sé si me he explicado. O la mujer que tiene un amante y un marido enfermo; le da su riñón para que mejore y así poder ella ser más libre, o largarse con el otro sin complejo de culpa. Otro asunto crudo es cuando ha habido una donación dentro de una pareja y llegan malos tiempos y separaciones. El marido con insuficiencia renal, que se "cura" con un trasplante de su mujer, y que una vez "sano", a los seis meses se enamora de otra... ¿Debe contarse con esa posibilidad antes de decidirse a donar entre esposos? No sé, son tantos mos matices! Y estas cosas ocurren.

En fin, buenas noches. Como -casi- siempre, ha sido un placer. :-) Besos.

Antonio dijo...

Cagonlaleche, Panta. Había hecho un comment de un folio y se me ha borrao. Lo voy a resumir, si puedo.

Ocurre que podemos juzgar el pasado pero no lo futuro, con lo cual, cualquier especulación de tipo personal basada en "qué pasaría si" es lícita, porque somos humanos, pero poco efectiva a efectos prácticos. Menos aún en temas sanitarios. Además, es una celada en la que podemos caer por motivos sentimentales que unos entenderían y otros no. Con lo cual, tampoco solucionamos nada. Es el caso que aquí se expone de los hijos. Los que no los tienen, no pueden hacer previsiones sobre cuál sería su actitud, por lo imposible.

Pensemos en lo siguiente:

Los testigos de jehova han conseguido a base de dar la lata que se haga algo impensable hace unos años. Son las intervenciones "sin sangre". Véase pues, como el Estado ha tenido que dar cauce a una necesidad que, en principio, no responde a prioridad alguna desde el punto de vista médico -pues se trata de una cuestión de creencias apaparruchadas que no se sostiene con la razón, con la ciencia ni con las prioridades de la sociedad-. Sin embargo, se hace y, es más, ha propiciado la investigación médica en ese campo que, quién sabe, quizás podamos aprovechar para los que no creemos en su moral. Es así. Quien no corre vuela.

Por otra parte, la desolación es caldo de cultivo de trapicheos sin control legislativo ni sanitario. Se sabe que, ante un deceso, algunas funerarias dan jugosas propinas al primer camillero que les avisa. La familia, en su dolor, ni se entera ni se quiere enterar.

El Estado debe dar cauce a situaciones que se dan en acto o en potencia sin que haya más perjuicio del que ya pueda haber.

Otro caso paradigmático es el de las madres de alquiler. ¿Es eso una aberración? ¿Es querer tener un hijo a toda costa una prioridad que deba ser atendida por el Estado? ¿Quién quita de las manos de una madre un hijo para dárselo a otro aunque haya habido común acuerdo? Cuanto más una vida humana que ya existe y se puede salvar. ¿Dónde ponemos el listón de lo legítimo y en base a qué?

Los famosillos adoptan criaturas de lugares para nosotros "inhóspitos" a golpe de talonario. Eso sí, todo muy limpio y con portada en el Hola. ¿Y el niño? ¿Es una vulgar mercancía? ¿No es eso otra prueba más del peso del hombre blanco en el nombre de la civilización?

No podemos jugar a eso de "justicia Señor, pero en mi casa no".

La investigación médica avanza como puede. Mientras, si podemos salvar vidas de personas razonablemente, hagámoslo.

Guerrera de la LUZ dijo...

Antonio, permite que te dé un gran aplauso por tu comentario.

Guerrera de la LUZ dijo...

Panta descansa. Y ya sabes, mañana con la sonrisa puesta, que hoy en día es una inmensa fortuna tener un trabajo.

Muas!

Pantagruel dijo...

Antonio, demasiados productos en esa termomix, quizás sea la hora, y las expectativas.

Guerre, no sé si cuando lo analices con más calma verás igual de bien todo lo que Antonio ha metido en su comment. "Por culpa" de los testigos de Jehová avanzará la medicina y cirugía sin transfusiones -a esa mujer de Sevilla no le ha dado tiempo a beneficiarse-, y "por culpa" de la ICAR avanzará la investigación con células madre sin células madre (fetales). No hay bien que por mal no venga. Sí, es una fortuna tener un trabajo, y más un trabajo que a uno le guste :-)

Buenas noches, ahora sí. Es que el Jas me había puesto de mala hostia, con perdón.

Guerrera de la LUZ dijo...

Cariño, se dice de mala onda o de mala leche, o me ha cabreado etc...

He aplaudido a Antonio por su dierción sobre el tema de las madres de alquiler y su reflexión en torno a la inclinación que hay ahora mismo a considerar a los hijos como un derecho, lo cual les convierte en mercancía.

Pero ese es otro tema.

Obviamente sabes que no apruebo ninguna técnica donde se destruyan vidas humanas del tamaño que sean.

Sigamos con los órganos que nos liamos... jejej

Guerrera de la LUZ dijo...

Lo de "con perdón" ha sido un detalle. Se va viendo el efecto de la Misa de 12 :P

Jas?¿?? qué Jas?

Vero dijo...

A la familia no se le dona de modo altruísta, sino porque les amas y no quieres que sufra si es evitable. El amor no es altruísta. Nunca. Si amas a alguien que te da patadas en el culo una vez y otra, te acabas cansando. Mi abuela es más mala que la quina. Si ella fuese mi madre, volvemos a lo mismo, no puedo asegurarlo al 100% porque no es el caso, ya quisiera la muy bruja parecerse un ápice a siete de sus ocho hijos, pero weno, el caso es que en ese supuesto, yo no le donaba ni un trasplante de pelo. A mi madre le donaba lo que hiciese falta sin pensármelo medio segundo.
Yo creo que el amor es algo bidireccional. Si puedes evitar un mal en las personas a las que amas, por el bien de tu familia en conjunto, por ti mismo o por la persona en sí, donas y punto.
De todos modos yo no creo que el altruísmo exista ya dije.
"O la mujer que tiene un amante y un marido enfermo; le da su riñón para que mejore y así poder ella ser más libre, o largarse con el otro sin complejo de culpa."
Bueno, eso es muy personal. Si valoras más la vida siendo libre que contemplando la posibilidad de que tu vida pueda finalizar antes por donarle un riñón a tu marido, tú mismo con tu mecanismo :) Si es por el complejo de culpa, es un problema personal también, pero de otro tipo, claro.
"Otro asunto crudo es cuando ha habido una donación dentro de una pareja y llegan malos tiempos y separaciones. El marido con insuficiencia renal, que se "cura" con un trasplante de su mujer, y que una vez "sano", a los seis meses se enamora de otra... ¿Debe contarse con esa posibilidad antes de decidirse a donar entre esposos?"
Qué puta manía de vivir pensando en lo que pueda pasar a todas horas o peor todavía, pensando en lo que una persona puede darte en un futuro. Pues si le das un riñón a tu marido y a los meses se larga con otra, pues se ha largado y au. No creo que esa posibilidad tenga que contemplarse cuando donas un riñón, porque para eso, mejor te quedas con los dos que te tocaron de serie. Es como... no confiar en alguien porque te la puede jugar. Como poder... puedes estar cincuenta años con alguien que finalmente te da por el culo todo lo que puede y más ¿Has de pensar en ello cuando la conoces y así no seguir por ese camino (=con esa persona)? Me parece absurdo.
Es lo que yo pienso. Nada mais.
Besines.

Guerrera de la LUZ dijo...

Jajajajajajajajaj Vero ni un trasplante de pelo a tu abuela la mala. Me troncho.

Vero yo también he tenido una abuela bruja. Pero mala, mala... Palmó hace dos años con 93 y sólo porque una noche se dió un golpe en la cabeza con el pico de un mueble que sino la tenemos por aquí hasta el día del juicio. Juassss¡

Pantagruel dijo...

Buenos días. Me voy pal curro.

aus dijo...

Algunas preguntas de las que haces me resultan muy fáciles, y otras muy complicadas, Pantagruel. La de los hijos tiene una respuesta clara: la ha dado Hitos. La de comprar y vender, en mi opinión, también es relativamente fácil: prohibiría totalmente la venta de órganos, siempre que ésta supusiera una merma física o psíquica para el ofertante. Sé que para algunos esta respuesta no es tan sencilla, pues, en caso de una necesidad extrema, el mercado de órganos podría llegar a ser la única solución posible. Pero, si consideramos que la salud física personal, nuestra integridad física, es una mercancía como otra cualquiera, se podría colegir de esto que la persona, entidad contenida en nuestro envoltorio físico, es, así mismo, un objeto mercantil. Esta idea nos llevaría, tarde o temprano, a justificar otras prácticas indeseables, como la esclavitud (voluntaria, si se quiere) o la trata de mujeres.

Vender sangre, con condiciones, creo que sí podría hacerse. También, vender óvulos. Ninguna de las dos cosas deteriora la salud del vendedor. Tampoco creo que haya inconveniente ético alguno en hacer donaciones a quien el donante quiera y en las circunstancias que quiera.

La pregunta difícil para mi es si estaríamos dispuestos a donar órganos, en vida, a cualquiera que lo necesitara. Creo que mi respuesta dependería de quién fuera el receptor y de otros factores. No podría generalizar, en este caso.

Salud (nunca mejor dicho).

María dijo...

¡¡Buenos días a todos!!

Sabes una cosa AUS, creo que tienes toda la razón.
Antes, yo dije que en un momento de desesperación hasta sería capaz de comprar un órgano. Pero es cierto que si se levanta la veda del mercantilismo de órganos, se podría llegar a hacer verdaderas salvajadas.
Supongo que también hay que saber aceptar el límite de hasta donde se puede luchar por salvar una vida, en ningún caso a costa de otra, ni a costa de generar la miseria en otros.

besos

aus dijo...

De acuerdo, María. Por eso decía que me parecía claro que la integidad física de las personas no puede ser objeto de mercado. Habría que aplicar también este pricipio a los puestos de trabajo que deterioran la salud. Y, en otra escala, a la compraventa de cuotas de emisión de gases contaminantes, asunto que no deja de chirriar por su relación con la salud.

María dijo...

El problema AUS,
es que si seguimos alargando las peticiones de las cosas que deben cambiar o que no se deberían permitir, terminaríamos cayendo en la utopía.
Y aunque personalmente, yo soy por naturaleza de las soñadoras, lo cierto es que tendremos que ir poco a poco y la realidad se impone, a los buenos deseos.

Lo de evitar los trabajos que deterioran las salud, la pregunta sería:

¿Y cómo viviríamos sin camioneros que conduzcan de noche, sin mineros, sin instaladores que caminen a 50m. del suelo, sin carniceros que se pasan la vida en cámaras frigoríficas, sin pescadores que faenan 6 meses en un barco, etc...?

Lo de la venta de cuotas de emisiones de gases ya es un chiste, es como la venta de puntos del carnet de conducir... Contra los cara dura, los grandes intereses y la estupidez ¿qué hacer?

aus dijo...

María, hay ciertas normas de seguridad que hay que cumplir en todos los trabajos. Lo que quería decir es que ni los empresarios ni los trabajadores pueden saltárselas, como hacen frecuentemente. Incluso hay países cuyas legislaciones no incluyen estas normas o, si las incluyen, se las saltan impunemente.
De todas formas, nuestros políticos deberían esforzarse para ampliar al máximo las restricciones al trabajo peligroso y/o pernicioso para la salud.

María dijo...

Es, cierto AUS,
Me está entrando la risa... Parece que estamos hablando por teléfono... ja,ja,ja.

Quería decirte que en mi opinión, no todo se reduce a que existan normas, que también.
Pero mira, mi padre tenía una fábrica de maquinaria, te aseguro que cumplía todas las normas de seguridad y todos los obreros disponía de todo lo necesario para no hacerse daño.
El decía que siempre tenía que estar como una madre detrás de todos, "ponte los guantes, ponte las gafas, colócate lo que fuera"...

¡¡Vamos que además de normas tiene que existir cultura del riesgo y un poco de cabeza!!
Ya se lo decía ayer a Antonio, siempre pensamos que los accidentes sólo les suceden a los demás.

Dicho esto, claro que en la India trabajan niños en las tinturas intoxicándose, y en sudamérica en las minas, contra eso debería existir una policía internacional, que le diere caña sin piedad.

Bueno, te dejo por ahora, que tengo que irme, me encanta charlar contigo.

¿Cómo van tus tomateras? ¿les has instalado riego por control remoto ahora en verano?...ja,ja,ja.
¿ y las sonrisas blogosféricas, te siguen invadiendo?
¡¡Feliz día!!

Montón de besos

Belén dijo...

Lo primero, yo discutiría vermut en mano :)

Y yo, por un hijo o familiar allegado si lo aceptaría, quiero decir, si que lo haría... me imagino que tiene mucho de educacional eso de querer ayudar a la familia, pero es lo que hay.

Y muy desesperada tendría que estar para vender o comprar un órgano, espero que mi familia esté conmigo en eso de ayudar a los allegados :S

Besicos

Pantagruel dijo...

Los interesados en el tema pueden encontrar de interés este artículo de una revista profesional, donde se revisan aspectos éticos y legales del transplante de rión de donante vivo. Buenas tardes.

María dijo...

¡¡¡Espero que descanses mucho!!!
¡¡Se nota que el primer día de trabajo ha sido muy duro!!!

¿Qué es el "RIÓN"?...ja,ja,ja.


P.D. Lo leeremos, no te preocupes.

Besos y descansa...

Malo dijo...

....¡Me cagüen ento lo que se menea!
¿Donde carajo está mi comentario?
¡La Madre que parió a la informática!

Joder... como era... Y no me voy a leer todo lo que habéis escrito.

Era más o menos.. Por mis hijos y mi mujer...si. Y el comercio con órganos debería ser crimen contra la humanidad. Coño si es que es siempre lo mismo, si tienes dinero... y si no ajo y agua... pues nada al que compre, caña al momo que es de goma y al que vende, vamos a ayudarle porque es un desgraciado que no tiene otra cosa.
Y no entro en otras cuestiones que se pueden dar con esto, porque si os digo lo que les cortaba entre otras cosas a los que trafican con esto...

Antonio dijo...

Malo: no sólo si tienes dinero, sino también si presentas ante la sociedad una opción a la que no estás dispuesto a renunciar por convicciones morales. Eso sí que funciona de puta madre y mueve cielo y tierra. Imagínate que he "fabricado" un riñón a partir de células madre embrionarias. Ay amigo !!!

Guerre: gracias por el comentario laudatorio que agradezco de corazón. ¿Aceptarías tú que en un futuro no hubiera trabas a lo que he dicho arriba, ni que fuera por salvar miles de vidas?

Hala, voy a ver si instalo unos drivers que me traen loco.

Ta luego.

Sargento Sánches dijo...

Señió Pangtagrués:

Bengo a bé si tiene uhté ung poco de leshe pal trifásico polque é ehtao eng er pos angteriós i la que ayí ay ehtá agria. La coñá no m'ase farta polque lla la é engcongtrao, i de la ransia, como a mí me guhta.

Guerrera de la LUZ dijo...

Buenas noches Antonio, no sé a qué te refieres exactamente.¿Qué significa para ti salvar vidas razonablemente?¿
No sé concretamente qué es lo que me preguntas si aceptaría en un futuro.

Un beso.


Malo: ahí. El comercio con órganos debería ser un crimen contra la humanidad y tipificarse específicamente como tal. Sin sentimentalismos absurdos ni vacilaciones de ningún tipo. Es atroz la falta de respeto que hay hacia la vida humana, y siempre todo por pasta. No hay más. Pero bueno, ya sabemos todos qué es lo que mueve el mundo. Entre los poderosos que se forran y se siguen forrando a destajo y los que no piensan vamos daos.

Besos.

Guerrera de la LUZ dijo...

Pantaaaaaaaa qué tal tu vuelta al curro, tienes síndrome post-vacacional? naaa, no? lo que desde luego que has dormido POQUÍSIMO.

Tienes que descansar.

Besitos.

Antonio dijo...

Hola Guerre: me refería a mi comentario, por ahora de ciencia ficción, en el que hablaba a Malo de la posibilidad de crear órganos vitales a partir de células madre embrionarias. ¿Es eso antiético?, ¿va en contra de la moral?, ¿de qué moral?

Un abrazo.

Buenos días a todos.

Guerrera de la LUZ dijo...

Antonio, hola wapo.

Tú sabes que para conseguir células madre embrionarias hay que destruir embriones.

Los embriones son vidas humanas (puesto que no son vidas animales ni minerales ni extraterrestres ni seres no identificados, son humanos y está claro, es un tema que no admite ya debate) luego para extraer esas células madre, hay que destruir vidas humanas.

¿Destruir vidas humanas (con el fin que sea) es ético?¿va en contra de la moral?¿de qué moral?: estoy segura de que tienes respuesta tú mismo para esas tres preguntas.

Que la medicina utilice los bulbos capilares o el cordón umbilical para extraer células madre, que también están ahí, no hay necesidad de destruir embriones, pero aunque la hubiese, constituiría un acto contra la naturaleza y por tanto esencialmente malo.

El respeto a la vida humana ha de ser radical y absoluto, cada vida humana, sea del tamaño que sea, tiene un valor infinito.

Un abrazo.

ID dijo...

Panta, últimamente sucumbo a la fatiga en tu blog, ha evolucionado a una era hostil para las neuronas mosquiles, no por tí ni por los temas... se ve que las neuronas sargentiles y procrastinosas se ambientan más fácilmente...

En fin, que ya sólo acierto a leer una de cada 10 líneas y voy a peor...

Un zumbido cordial.

Antonio dijo...

Guerre: te agradezco la respuesta que no por esperada es menos bien acogida. Cualquier otro u otra ya me habría puesto a parir.

Un saludo.

Guerrera de la LUZ dijo...

Pues Antonio, la verdad es que nunca se me ocurriría ponerte a parir por hacerme una pregunta...

Ahora te hago yo a ti otra (y sólo por curiosidad y como parte del debate, sin ánimo de polémica)

El tema y el quid de la cuestión es el siguiente: Yo te he dicho que para mí la vida humana tiene un valor infinito.

¿qué valor tiene para ti una vida humana?

Antonio dijo...

Guerre: para mí la vida humana no se basa en la potencialidad celular, que efectivamente existe, sino en el acto. La vida potencialmente humana en estado de mórula,blástula o incluso embrionario no es la vida de una "persona" : nacida a término y con 24 horas de vida. Es decir,alguien que "vive" en el sentido científico y legal de la palabra, que posee capacidad funcional multiorgánica y a la que, efectivamente, sería un crimen eliminar. Por otra parte, los embriones a los que me refiero, teniendo en cuenta que aunque del ramo no soy especialista, pueden provenir de clínicas que tratan la infertilidad. Por último, yo no profeso la fe católica, aunque "por ley" estoy bautizado. Con lo cual, un embrión no está insuflado del espíritu divino, que es lo que, a menudo,se argumenta en estos casos. Ya sé que no lo pensarás, pero si eso me hace una mala persona que dios me perdone.

Un beso.

Antonio dijo...

ID: Hombreee, el sargento procrastina mucho más que yo. De todas maneras, quizás por la circunstancia del día, no acabo de pillarte. Sabe que tienes en mí a un admirador: qué cerebro para una mosca, madre mía.

Guerrera de la LUZ dijo...

Antonio:

No cielo no, tus creencias no te convierten en una mala persona.

Esto no tiene nada que ver con el catolicismo, dejemos el alma aparte y centrémonos en el tema humanitario y científico.

Un embrión no es persona desde el punto de vista jurídico, es cierto.

Pero que es un ser humano, eso sí lo sabes ¿verdad?: es decir, que un embrión es un indivíduo de la especie humana, una vida humana (no animal, ni mineral ni extraterrestre ni no identificada, perdona que me repita).

Guerrera de la LUZ dijo...

Perdona Antonio, he releído tu comentario y ahora veo que para ti el embrión no es una vida humana sino "potencialmente humana".

La ciencia no obstante ha cerrado este debate y ha confirmado que "hay vida desde el momento de la concepción, momento en el que se produce un fogonazo de luz" que incluso se ha podido captar ópticamente y se sabe ya que a partir de ese momento existe otro ser, completamente diferenciado del cuerpo de la madre y cuyo ADN es propio, único y que mantendrá para siempre.

Mi pregunta es: ¿tú sabes que el embrión es un ser humano, no?

Vivo y humano, puesto que no pertenece a una especie distinta a la nuestra. No es persona jurídicamente hablando, pero humano sí es, no?

(sólo para saber cómo piensas, yo no te voy a juzgar).

Otro beso.

Guerrera de la LUZ dijo...

Además Antonio, si nos quedamos en el ámbito méramente jurídico (que por otra parte hace sujeto de ciertos derechos al nasciturus, como sabrás), un feto de 7,8 o 9 meses con algunas horas de vida tampoco es persona.

La segunda pregunta es: ¿Sería admisible para ti destruirlo?

Y la tercera: Una vida "potencialmente humana", qué tipo de vida es?¿

Antonio dijo...

Guerre: si por humano se entiende que es fruto de la unión de un óvulo y de un espermatozoide procedentes de dos seres humanos, de acuerdo. Pero yo a la palabra humano no le doy otro valor ni significado. Creo que hay ahí una diferencia importante.

Hala, otro beso.

Guerrera de la LUZ dijo...

Hala! jaja pero te falta la respuesta a las últimas dos preguntas! o por lo menos a la segunda.

Guerrera de la LUZ dijo...

Bien. Para ti es pues un ser humano.

Lo que ocurre es que no le das valor a ese ser humano en concreto. Entendido.

Sí, ahora es importante la respuesta a la pregunta número 2, para terminar de entenderte.

Antonio dijo...

Guerre: a la primera pregunta: si el crío ya ha nacido,respira y le late el corazón, por decirlo de una manera quizás simple, matarlo sería un crimen. ¿Quién lo haría? Habría que esperar 24 horas por un mero formalismo legal. Esto se hace porque algunos críos mueren antes, por patología no esperada o porque su fisiología no lo permite,y algo hay que hacer en el registro civil. Además, ¿Por qué habría que eliminarlo? El asesinato a sangre fría de una "persona" que no lo es por un formalismo legal de precaución es execrable.

Segunda "question": Una vida potencialmente humana es la que está genética y fisiológicamente diseñada para serlo... al cabo de entre 38 y 42 semanas si no recuerdo mal.

Un abrazo.

Pantagruel dijo...

Estos debates son circulares. Qué fundamentalismo es el que va a obligar a que los derechos prestados al nasciturus prevalezcan siempre sobre los de su madre? La iglesia usa la ciencia cuando le interesa; así que lo importante es el ADN, que en el embrión ya es el ADN definitivo; ese mismo ADN es el de una célula cancerosa, y la iglesia no prohibe su erradicación. Y la libertad ha de ser solo libertad para lo que es bueno "según las leyes morales universales", y la democracia solo debe serlo en tanto en cuanto no atente contra ea moral y esas verdades reveladas... Eso, demoteocracias, o teodemocracias, como la de Irán. Quién quiere eso? Quien lo quiera, que levante la mano. Ya sé que todo esto son tonterías, pensamiento circular, pero déjennos a los no creyentes con nuestras cosas y las libertades que de ellas se derivan, que son conquistas al oscurantismo retrógado para beneficio de unos pocos, y mortifíquense ustedes con sus dogmas, con sus verdaddes reveladas y con sus cilicios. Voy a traer a opinar, espero que con su permiso, a Isaak Akino, que en el blog de Guerre expresó esto con brevedad y precisión:

"Reflexionando sobre todo ésto, he llegado a la conclusión de que mientras se mantengan las actuales condiciones, las posturas son irreconciliables. La Iglesia mantiene que le asiste una autoridad que emana de la mayoría católica, que se traduce en la mayoría de población bautizada, por una parte. Y por la obligación de intervenir en la sociedad en orden a un mandato de orden superior, o divino.

Estas razones nunca serán compartidas o comprendidas por el sector no creyente, por los motivos que todos conocemos. Éstos, al no reconocer autoridad sobrenatural alguna, rechazan visceralmente las aspiraciones católicas de construir una sociedad que acepte como valores inviolables los desprendidos de creencias metafísicas.

Así continuamente, en un círculo vicioso que, sinceramente, empieza a aburrir.

Sólo resaltar que no podeis imaginar cuánto influyen en la opinión pública no creyente los errores e incongruencias presentes y pasadas de la Iglesia Católica."

Amen.

Guerrera de la LUZ dijo...

Vale Antonio cielo, nada más.

Yo no, yo no eliminaría jamás a un ser humano se encuentre en la fase de desarrollo en la que se encuentre. Es más, cuanto más pequeñito sea más indefenso y más necesitado y digno de protección.

Un abrazo.

Guerrera de la LUZ dijo...

Panta, el debate no era en absoluto circular y además habíamos sacado el asunto religioso de la conversación.

Fíjate lo poco circular que sería que ya había finalizado.

Guerrera de la LUZ dijo...

Oye Panta, releyendo ese comentario que acabas de meter en la charla que estábamos teniendo Antonio y yo, me doy cuenta de que verdaderamente es auténtica tu fobia enfermiza contra la religión eh.

Estás leyendo que hemos sacado el tema de la religiosidad y del alma del debate, que sólo estamos hablando desde el punto de vista científico y humano y llegas tú con tu argumentación despreciativa, acientífica y completamente irracional a conducir el tema hacia tus obsesiones radicales contra todo lo religioso?¿??... es que antes no me ha dado tiempo a leerlo bien, pero lo leo ahora y estoy alucinando.

Si hay algo retrógrado de verdad y oscuro y enfermizo y que ya, no sólo aburre sino que causa repulsión es tu desprecio hacia las creencias de las personas, es intolerable que te manifiestes con ese odio metiendo la cuchara del terror en cuanto no tienes argumentos para rebatir a la ciencia y a la razón.

Es una verdadera enfermedad visceral lo que tienes, háztelo mirar Panta. Eso te tiene que estar destruyendo de una forma brutal.

Déjate de cilicios y de gilipolleces, que aquí el único que se flagela a placer (y de paso a todo su entorno) eres tú con esas paranoias del siglo de mi abuela.

Despierta al día de hoy de una santa vez, por favor. Y cúrate tus fobias o los traumas que tengas wapo, ponte en manos de alguien que te pueda ayudar.

Enfoca racionalmente este tema si es que puedes, y aparta tus vómitos de mi vista por favor.

Guerrera de la LUZ dijo...

Y no me refiero a la cita de Isaak eh OJO!. Me refiero a la perlita de color verde viscoso que has dejado como introducción, que ya te podrías ahorrar todas esas arcadas que metes para sentenciar tu suprema falta de respeto a quienes vivimos nuestra fe desde la razón y apoyados en la ciencia.

Guerrera de la LUZ dijo...

Y ahora corre, date prisa en cambiar el post.

Pantagruel dijo...

"La ciencia no obstante ha cerrado este debate y ha confirmado que "hay vida desde el momento de la concepción, momento en el que se produce un fogonazo de luz" que incluso se ha podido captar ópticamente".

Me parece, Guerre, que alucinas con facilidad. Vamos a ver; desde sus orígenes este blog, es decir yo, -pues de las opiniones de los visitantes no me responsabilizo-, se ha movido por el campo de la racionalidad, rechazando todas las fantasías -religiosas o no-. En el tema de la iglesia, y en función de la hipocresía de su jerarquía y del daño que ha hecho históricamente y aun hace, y no por nada personal, el blog -o sea yo- ha tomado un caminito más bien anticlerical, respetuoso por lo demás con cada creyente individual.

No me parece bien, que tú, una visitante al fin y al cabo, por apreciada que seas -como todos los demás- vengas a decirme lo que tengo que decir o callar en mi propio blog, o a llamarme fóbico o enfermo mental-visceral. Todo tiene un límite, y quizás es momento de que tú misma valores si no lo estarás sobrepasando. Te aprecio personalmente, y desde luego tienes una personalidad fascinante para moverte en ese mundo en el que te mueves. No iré yo a decirte en tu blog si ademas de resultar fascinante me resulta otras cosas, aunque las piense. Así pues, un poquito de por favor.

Este no es el mejor sitio para la catequésis.

ATB dijo...

Tas pasao, Guerrera.

Con lo pacificadora que estabas...(.)


Una pena.

Pantagruel dijo...

No te das cuenta, Guerre, de que no sirve de nada cambiar de post??

Guerrera de la LUZ dijo...

Tú en mi blog no te atreves ni a opinar en la mayoría de los posts porque sabes que te quedas sin argumentos a la primera de cambio: no los tienes.

Y por supuestísimo no te quepa la menor duda de que mientras yo esté presente nadie va a seguir sacando sus monstruos y sus fantasmas para atemorizar a los demás y para humillar a la razón. Por más racionalista que tú te creas, tu capacidad de raciocinio es nula: está alienada por el odio que sientes hacia todo lo religioso.

Tu no razonas, lo único que haces es degradar y despreciar la fe sin nada en lo que basarte ni ciencia que te ampare.

Guerrera de la LUZ dijo...

ATB, relee todo, y luego me dices si me he pasado.

Ya está bien por favor, de despreciar constántemente la fe de las personas y de humillar la inteligencia con argumentos fóbicos. Ya está bien.

Pantagruel dijo...

Guerre, para opinar en tu blog, igual que para seguir tu discurso aquí, me falta lo más importante: la fe. Al mismo tiempo te digo que me alegro de no tenerla.

Ya está bien de importunar con tu delirio teista. Esta es la casa de un ateo, que no tiene nada contra tí, que cree que el hecho religioso es un lastre del que algún día la humanidad se liberará, y que te ruega respeto para esta postura.

Guerrera de la LUZ dijo...

Pues no metas tu paranoia atea irracional y enfermiza en un tema científico y humanitario. Si lo haces, tendrás que leer mis opiniones hacia esa forma de argumentar que tienes despreciandome e insultándonos a mí y a mi Dios.

Y repito: si no quieres leer mis "catequesis", como tú las llamas, pon un cartelito en tu blog polimorfo donde diga bien claro que se permite todo menos hablar sobre la Verdad.

Guerrera de la LUZ dijo...

Porque Cristo fué muy clarito eh: "Yo soy la Verdad".

Vamos, que no dejó lugar a dudas.

Y esa es mi Fe y mi Razón, que tú tendrás que respetar sin agredirme como yo respeto tu ateismo siempre y cuando no me insultes. Así de claro.

Pantagruel dijo...

Habla, va, habla de "tu" verdad delirante tanto como quieras, mujé.

Guerrera de la LUZ dijo...

Pero es que aparte de todo esto, el tema de la Fe SIEMPRE lo sacas tú bonito. Plantéate a ver por qué, no sé.

Pantagruel dijo...

Joder, pues vaya respeto por mi ateismo que tienes.

Eres tú acaso, mujer, el Cristo redivivo? A ver si vamos a estar delante de la parusía sin darnos cuenta.

Pantagruel dijo...

Querida Guerrea, los temas que yo saque en mi blog son cosas de mi absoluta incumbencia, ygual que los comentarios que tú hagas son cosa tuya.

Pantagruel dijo...

Ahora me voy un ratito. Puedo?

Guerrera de la LUZ dijo...

Yo soy la que me voy a nadar un rato.

Y si no vomitases odio antirreligioso cuando encima no viene a cuento de nada no habría ningún problema.

Adios wapo.

Malo Malísimo dijo...

Joder cómo está el patio.
Don Antonio, que yo sepa eso ya se ha hecho, creo que fue un riñón empleando un molde. Ignoro si era o no funcional. Pero vamos que esa línea de investigación es la que nos puede salvar la vida. Y si alguien lo consigue, honores y mucha pasta para él pero el invento que sea público, que todos tengan acceso a esa tecnología y sus beneficios. Avanzar en genética, avanzar en inmunología en neuropsicoinmunología, este palabro te gusta ¿verdad?, eso y conseguir un mínimo de atención médica primaria en todo, "TODO" el mundo es lo que nos salvará.
Desde mi humilde punto de vista, las Iglesias que se dediquen a la teodicea y al sexo de los ángeles y los científicos a la ciencia, esa que algún día nos puede salvar la vida.

Guerrera de la LUZ dijo...

Bueno a mí lo que cada día me queda claro es que el ateísmo sólo conduce al odio, a la división, a la irracionalidad, al enfrentamiento, al miedo y sobre todo, al vacío del ser humano. Y que la fe, lejos de dañar a nadie, sólo puede llevar a la práctica de todas las virtudes, al respeto a la vida y al amor.

En cuanto el ateísmo se mete en una charla, todo acaba MAL. El ateísmo sólo habla del miedo y del terror, de lo oscuro y de lo enfermo, no tiene más postulados ni da otros frutos su discurso. A la vista está.

¡Qué felicidad no tener ninguna fobia en la vida y ser verdaderamente libre!

Poder hablar de cualquier tema sin tener que sacar los odios y los rencores hacia nada y hacia nadie y no ser esclava de una corriente de desprecio que se basa en negaciones y en rechazos.

Gracias Panta, por haber aumentado mi fe con esta conversación en la que una vez más no se ha presentado ni un sólo argumento racional o científico.

La verdad os hará libres.


Buenos días.

Anónimo dijo...

Un anónimo que lee a menudo este blog polimorfo dice:

Guerre, tu comentario de las 20.37 es muy desagradable. No esperaba eso de ti. Cada uno puede opinar lo que quiera y no debes poner adjetivos tan fuertes.

Guerrera de la LUZ dijo...

No dramatices "anónimo".

Más fuerte me parece a mí sacar en cualquier tema los odios y las obsesiones radicales de la negación y el desprecio hacia la fe.

Si cada uno puede opinar lo que quiera, yo también.

Pantagruel dijo...

Malo, con la teodicea y el sexo de los ángeles no calman su apetito de mal. Ten en cuenta que la ensalada de razón y fe es un plato que a ellos les gusta y que los demás hemos de comer, nos guste o no. Da ahí tanto vómito bilioso y verde.

Anónimo, la Guerre se ha pasao ya varios pueblos en este blog, y en varias ocasiones. Dejemos que como Saulo, en algún momento vea la verdadera luz, y advierta que aquí no están ni los efesios, ni los dálmatas.

Guerrera de la LUZ dijo...

Pantita serán los gálatas hijo, qué dálmatas jajajajajaj joer...

Y qué pesao eres con la fe y la razón. Y no me copies con lo del vómito verde xDD

Yo no me he pasado aquí en ningún momento, no mientas y no te alíes con los anónimos, que queda sospechoso.

¿Estás enfadado? yo ya te he perdonado todo, ya se me ha olvidao el disgusto que me diste ayer.

Un besín? ^o^

Guerrera de la LUZ dijo...

No me contestas ni me das un beso????

ohh vaya, tu ateísmo militante no te enseña cómo no guardar rencores?

Pues es una pena, ya ves que por mi parte todo superado.

Es mucho más real y más efectiva la fe que la desconfianza y el amor que el miedo y el rencor. Créeme.

(te lo digo por lo del delirio)

Pantagruel dijo...

Perdona, Guerre, es que esta entrada la había dao por cerrada, y no me fije en tu mensaje. No se llaman dálmatas los de Dalmacia? Un beso.

Guerrera de la LUZ dijo...

Esos son los perritos que quería matar Cruela.

San Pablo predicó a los gálatas, a los corintios, efesios, filipenses, colosenses, tesalonicenses...

Aquí por ejemplo están los pantas :P

Bueno me alegro de tu beso, tenía dudas de que estuvieras enfadado.

Pantagruel dijo...

No, mujé, un poco mosqueao sí; enfadao no. Y ya de paso, por qué se llama dalmática a una vestidura litúrgica?

Dr Rex dijo...

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