miércoles, 26 de agosto de 2009

"Un sitio para cada cosa y cada cosa en su sitio" (máxima jesuíta)

Ha dicho Don Rouco que el crucifijo es tan consustancial a España,
.
que si se quitase de los sitios públicos

Expaña dejaría de ser España.
.
Cosas peores debe de haber, digo yo.

Explanada ante la Iglesia de la Santa Croce, en Florencia, donde Stendhal sufrió el sindrome que lleva su nombre. En esa iglesia -donde los crucificados deben estar- se encuentra el Cristo de Cimabué, muy dañado por inundaciones, pero precioso.

93 comentarios:

Lisístrata dijo...

ajá, estás por aquí? lo acabo de ver, me avisó el reader dnd te tengo fichao, ejejej.
oye has visto las noticia del "cristo de los cojones", no es q ha pasado a llamarse así tras las declaraciones de su alcalde. jejeej te paso el enlace de dos blog q hablan del hilarante y esperpéntico hecho:
http://manuelharazem.blogspot.com/2009/08/el-alcalde-de-baena-tonto-o-mala-gente.html y

http://antiklerical.blogspot.com/2009/08/youtube-luis-moreno-habla-sobre-el.html

el debate q se g¡ha montado, no en estos blogs, sino en algunos foros es interesante

¡vaya tela!

Temujin dijo...

La verdad es que España y la Iglesia han ido juntas desde hace mucho tiempo. Este camino juntos ha traido un beneficio a la Iglesia y un perjuicio a la sociedad. A mi personalmente ver una cruz no me ofende y respeto a quien profese esa fé, es más entre ver una cruz y una media luna no hay color.... Pero quien quiera una religion que se la pague y el que quiera vivir de ella que busque fieles que le subvencionen.
La iglesia cooperando con el poder solo ha traido ignorancia,. supersticion y miedo. Se han apropiado de lugares con tradiciones paganas y los han hecho santos, Santiago de Compostela sin ir más lejos (que hay que tener mucha cara). Lo mismo con el calendario, San Juan, Navidad etc...
Durante siglos se llevaron el diez por ciento en concepto de impuestos Se acabaria España es posible por que si se llevan todas las fincas que tienen nos quitarian una provincia (por lo menos). Es la unica multinacional que tiene oficinas abiertas en todos los pueblos de España, es la primera inmobiliaria nacional. LLeva 20 siglos vendiendo una finca, cobrandola por anticipado y no ha hecho la escritura (la finca es el Cielo).
Las puñaladas traperas al estado español son Historicas (recuerden a ese rey gilipoyas llamado Felipe II, que mientras subvencionaba a Roma, esta le ponia los cuernos en Europa y nuestro soldados morian por la religion). Curas, obispos y demas que se busquen la vida como hago yo y casi todo el mundo. Que no se metan en cosas, que nadie les ha pedido opinion. Yo no he bautizado a mis hijos y todavia soy un bicho raro, es el miedo al infierno que han estado manejando durante siglos. Yo personalmente prefiero el infierno, ¿que pinto yo en el Cielo con Escriva de Balaguer, sin Whiski y sin echar un polvo?...Que Fortuna nos libre de religiosos en confabulacion con el poder....

Temujin dijo...

Se me había olvidado, el enlace del Sindrome de Stendhal creo que esta mál ajustado. Por lo menos a mi me lleva a otro sitio...

Pantagruel dijo...

Eso del alcalde de Baena no es sino una de las primeras escaramuzas; este alcalde socialista debe ser de la escuela de Bono y de Lendoiro, el de la Santa Sede. No sabía que a Belloch, socialista alcalde de Zaragoza, también le fuera el BDSM. (Lisis, ya no te hago más enlaces, juer, que eres mu vaga)

Temu, donde y cuando has recobrado el buen juicio??

Pantagruel dijo...

Temu, creo que ya está reparado el enlace. Mira a ver.

Lisístrata dijo...

Soy vaga, verdad, pero eso va en mi carta de presentación, ejejeje. No lo q pasa es q tuve q responder a muchas cosas y los enlaces entretenía mucho, lo siento. Pero yo los dejé perfectamente para q se picaran ien, y coño quién lee copia y pega en otro enlace y no tarda tanto, a ver si los vagos son los demás? >;o]

Aureliano Buendia dijo...

Se resisten a retirar de las escuelas la imagen de un hombre torturado y moribundo; se resisten pues un cerebro no se lava de la noche a la mañana, es tan fácil limpiarlo a esos años tempranos.

¡Dejad, cobardes, de imponer la fe!

Saludos.

Antonio dijo...

Hermano Panta:

Perdona que no comente ahora pues me hallo entregado a la oración para mayor regocijo de mi alma y de la tuya, por la que también oro y me martirizo. Me he puesto el cilicio que dios tuvo a bien enviarme via Teletienda y, en cuanto observe la sangre primera sobre mi inmunda piel derramada, me aplico el estaño que ya lo tengo a unos 300 grados Celsius preparado.

Ruego a nuestro señor que me ayude en esta hora amarga pero necesaria.

Que él te guíe.

Ay! que ya sale la primera gota. Bendito regalo que ha venido a mí sin merecerlo.

Temujin dijo...

Sr. Pantagruel su enlace funciona perfectamente..

María dijo...

¡¡Buenas noches a todos!!

Seguramente me voy a arrepentir, de no aguantarme, con lo bien que quedaba yo calladita y ya... Rumbo a mis vacaciones...(mañana me voy lo juro...ja.ja,ja)
¡¡Pero es que es superior a mis fuerzas!!

Panta, espero que tras lo que voy a decir, no me vayas a vapulear demasiado, ya ves que los malos han sido wuenos conmigo...

¡¡Allá voy!!

A ver,
Yo estoy de acuerdo con vosotros, en que la iglesia ha abusado de su poder e influencias y ha metido la nariz en mil sitios donde no debiera haberlo hecho jamás.

También estoy de acuerdo, en que no debe primarse ninguna creencia sobre las demás y que quien quiera rendir culto a lo que sea, que lo sufrague religiosamente, y nunca mejor dicho.

Pero de eso, a sacar un martillo y cargarse todas las bellezas artísticas e históricas que el culto cristiano tiene, va un abismo.
Las creencias y el arte, son dos cosas distintas.

Por otro lado, todo lo que no ofende , no estorba.
Para mi esta es la cuestión capital, si le ofende a alguien, pues, fuera con ello.

Sino ¿qué problema hay en que permanezcan en su sitio tal cual ha sucedido siempre?

¿Por qué tienen que desaparecer de todas partes unos crucifijos que llevan cientos de años, sino miles, ahí colocados, sin que a nadie le haya importado, ni molestado lo más mínimo?

¿De verdad es tan importante, para evidenciar los errores de una institución humana y como tal, nunca libre de meter la pata, limpiar de todas partes todo lo que haga referencia a ella?

En fin, yo creo que no podemos convertirnos en pueblos bárbaros que arrasen con todo lo que ni comprenden, ni comparten, ni respetan...Se supone que nosotros no somos bárbaros.

Al final, como siempre, se trata de eso, de respetar.

Que cada uno pueda creer en lo que quiera, si es que quiere creer en lago, y sino, nada, ningún problema.

Bueno, y ahora si que es "la refinitiva", ya me voy tranquilita y como no os voy a oir, cuando gruñais, pues nada, aquí os dejo hasta la vuelta.

Montón de besos para todos...

¡¡Sed felices con y sin crucifijos!!...ja,ja,ja.

Lisístrata dijo...

Con la venia.

Los crucifijos no es necesario q los rompan ni nada, basta cn q los lleven a la iglesia, museo, almacén o los regalen a quiénes deseen tenerlos en casa, dependiendo de su valor artístico.

lo q no se puede mezclar es la religión con lo político y por tanto con los espacios públicos.
y citando una frase de un amigo mío: "cuando no hay razones, la sinrazón responde siempre en forma de preguntas: “¿Qué daño hace?”"

pues eso.

Temujin dijo...

No se trata de perseguir tal o cual creencia. Se trata de mantener un orden, la religión en los centros de culto y en las casas de sus fieles. Pero la soberanía reside en el pueblo y cuando gobierno y religión van juntos el resultado es Subdesarrollo. Para muestra fíjense ustedes en cualquier país teocratico, ahora solo hay (creo) que musulmanes. Juicios porque una mujer bebe una cerveza y la quieren azotar, esa mujer se llama Dewi Shukarno y el pais es Malasia que hasta cierto punto es de los moderados en el tema. Sakimet Mohamadi, una mujer irani, ha recibido ya noventa y nueve latigazos y esta condenada a morir apedreada con piedras menores del tamaño de un puño (para que el sufrimiento sea más largo), todo esta "justicia" por echar un polvo fuera de casa, condenada por un tribunal religioso en Teheran. No creo que exista un país laico en el mundo que aplique una "justicia" similar. Aqui en España, poco a poco, a medida que avanzaba nuestra cultura hemos ido quitando de en medio a similares jueces. Para que su vuelta al poder no sea posible hay que marcar fronteras en sus atribuciones, con el máximo respeto, pero con la máxima firmeza.
Esto implica también que dinero que en los países teocraticos se emplea para la construcción de "megatemplos" a la gloria de tal o cual divinidad se emplee para construir carreteras, hospitales, pagar pensiones e intentar hacer que la Caridad tan vendida por algunos, no sea necesaria, por que todo el mundo tiene para comer por lo menos. Que Fortuna desde su templo nos sonria...

N&B dijo...

Sería preferible que los crucifijos, antes de salir de las aulas, saliesen del subconsciente colectivo.

La "guerra de los crucifijos" es, quizá, una maniobra de distracción más del gobierno.

Es en la formación de nuestros hijos donde el crucifijo ha de ocupar el lugar que le corresponde, con sensatez y libertad.

Nada más, gracias.

N&B

Pantagruel dijo...

Lisis, que sí, que somos todos vagos; por eso.

Aureliano, estamos tan acostumbrados a ver esa imagen que no nos damos ni cuenta de lo que representa; así nos pasa lo que nos pasa; a mí la peli de Mel Gibson sobre la pasión y muerte me pareció blanda, y no porque yo sea un psicópata, como dicen ellos. Una cultura se basa en la tortura y la muerte de una persona, y eso ya justifica cualquier violencia, pero los pro-muerte siempre somos los otros.

Antonio, ten cuidado y no te pases con el cilicio, que el señor y sus monseñores nos quieren fuertes.

Me alegro, Temu.

María, ya te han respondido más abajo. Quién quiere destruir obras de arte? Ni los crucifijos ratísticamente valiosos ni las pasiones de Bach. Cada cosa en su sitio. Las obras de arte en los museos, los crucifijos en las iglesias, ninguno en escuelas, despachos oficiales o lugares de uso público. Por supuesto que muchos crucifijos de escayola y made in China van a sobrar, pero lo mismo pasó con las fotos del invicto caudillo y del ausente José Antonio que había en todas las aulas; no creo que ninguna obra de arte se perdiera con ellas; las valiosas las acogió la Fundación Francisco Franco y el emergente Frente Nacional. Por cierto, ya no va el borboncillo a Santiago a hacer la ofrenda al apóstol? Seguro que no es por falta de ganas. Iglesia y Estado, Monarquía y papados, excelentes combinaciones. Ahora supongo que ya habrás puesto tierra por medio, no? Besos.

Lisis, daño ninguno? No sabemos, yo diría que sí, por todo lo que vamos diciendo.

Temu, lo explicas mu bien; lo del otro día debió ser una enajenación mental transitoria.

N&B, veo que te acabas de construir el perfil para intervenir. Gracias por haberte tomado la molestia. Y por qué no pueden salir los crucifijos de todos los sitios más o menos al mismo tiempo? En la formación de los hijos cada uno es mu dueño de hacer lo que le parezca más conveniente, no hablamos aquí de eso. Y por cierto, los que hablaís de "maniobras de distracción" del gobierno da la impresión de que pensais que los distraibles son otros, no vosotros. Es que los otros son más tontos? Hombreeee. Algunos ven maniobras de distracción en todo salvo en sus propias mentiras de distracción masiva; no lo digo necesariamente por tí.

Lo que es increíble es que aquí tengamos que estar -a estas alturas- discutiendo estas cosas. Que envidia me dan los franceses, o los alemanes, o los holandeses. No acaban de darnos por perdidos, los joios. En cada pequeño paso adelante un pulso a muerte.

Buen día.

Novicia Dalila dijo...

Bueno, bueno, y ya cuando veten las corridas de toros y nos cambien la peineta por el burka, ya si que nos podemos despedir de nuestra esencia...
A mí lo que más me jode de todo esto es lo lejos que me va a pillar Cádiz en el nuevo mapa hispano-mundial... Y si llega a ser pelín más lejos hasta necesito cambiar divisas.... De verdaddddddddd, esto cada día se pone más difícil.

A ver, que no os dais cuenta que esta gente necesita sistemáticamente decir en alto sus pajas mentales para justificar el sueldo divino que tienen???

Buenos días de jueves a todos.

Novicia Dalila dijo...

Otra vez había fallado el enlace de Stendhal?? Panta, eres reincidente para todo??? :P:P

A+, comme dirait mon cher amí ;-)

Clidice dijo...

Bueno, por la parte que me toca, respecto a la penúltima fotito, y como diria Makinavaja: po fueno, po fale, po malegro ;P

petonets ^^

(ah! y a mi eso de ver un señor martirizado en calzoncillos, como que no me pone, o sea que si no lo veo mejor, eso y ver grabaciones de torturas en Guantanamo, por poner un ejemplo tonto)

aus dijo...

Bueno, si María no nos va a oír gruñir no le respondo, que entonces no tiene gracia. Además, ya lo habéis dicho casi todo.

Tiene guasa lo del alcalde de Baena. Una cosa es lo de ese hombre con el crucifijo y otra lo que pasó en el invierno pasado en Trebujena, provincia de Cádiz, donde la corporación municipal, encabezada por su alcalde comunista, interrumpió un pleno que se había prolongado hasta la noche al descubrir por el humo que la iglesia de la plaza estaba ardiendo. Alcalde y concejales -comunistas de la vieja guardia casi todos- fueron los primeros en acudir y consiguieron rescatar de entre las llamas la imagen de la patrona, que luego tuvieron que trasladar bajo una noche de diluvio a unas dependencias municipales. No creo que al alcalde le recompensaran con una bula cardenalicia ni con un cordón de San Blas vitalicio ni con nada por el estilo, pero sí es cierto que quedó “divinamente” ante muchos de sus conciudadanos. No así el de Baena.

Otra cosa, sobre el pie de la última foto, la de la plaza florentina con la iglesia y las cuatro columnas dóricas: el síndrome de Stendhal tiene cierta relación con el mito de Acteón. Éste era un cazador que, convertido en ciervo por Artemisa como castigo por haberla espiado mientras se bañaba desnuda en el río, fue devorado por su propia jauría de perros. La belleza tiene ese peligro: atrae y quema como el fuego.

Salud.

ATB dijo...

Pantagruel,

Me da la sensación de que los enlaces en los blog son como las notas a pie de página en los libros: hay gente que no los lee (yo, a veces, no lo hago).

Por si esto fuera así y con tu permiso , voy a redundar en las palabras de Fernando de los Rios, ministro republicano y socialista “moderado” de Instrucción Pública en el primer bienio de la luminosa Segunda República, sobre las relaciones de aquel estado naciente con las religiones.

"El Estado, ni por su naturaleza jurídica, ni por su finalidad, ni por el postulado que hemos admitido en España, la libertad de cultos, puede ni debe hacer otra cosa que declarar su carácter aconfesional. El Estado solicita del hombre acciones con que ir tejiendo la conducta de la comunidad; pero el Estado no puede solicitar del hombre ni emociones, ni sentimientos, ni creencias, y es, sin embargo, en el reino de la emoción, del sentimiento y de la creencia donde viven la fe y la confesión. Por eso, ante el dintel de la fe, de la creencia, de la emoción, del sentimiento, el Estado no es que puede, es que debe mantenerse alejado y neutral; es decir, el Estado tiene que ser aconfesional".

Son unas reflexiones cuyo contenido, asombrosamente y por desgracia, en España sigue siendo rabiosamente modernas y rupturistas 80 años después. Y en cuya forma adivinamos una calidad oratoria y un talante que parece definitivamente perdido o muy minoritario en el ambiente político actual. Tal ha sido el daño.

Me gustaría también añadir aquí un interesantísimo documento gráfico, que ya colgué en su momento en casa de Malo (al que aprovecho para dar la más cordial bienvenida), que ha permanecido escondido durante años debajo de una teja, a salvo de la particular manera de entender la libertad y la democracia de Hidras, Dazas, Risketes, Lázaros y demás defensores de las esencias.

http://www.publico.es/espana/233474/noticiero
/perdido/rescata/primeros/dias/republica

Aparecen en él personajes de primer orden de aquella interesantísima y única experiencia reformista en España, la cual, a mi modesto entender, tenemos el deber moral de rescatar en la medida en que es nuestro inmediato y casi único antecedente democrático y que su aniquilación por la perfidia ilustrada de los Dazas de entonces dejó demasiadas asignaturas esenciales pendientes de aprobar.

Salud.

Pantagruel dijo...

ATB y demás visitantes, luego vuelvo con más tiempo. Solo quisiera ahora hacerte notar que creo que das demasiada importancia a Daza, personaje lenguaraz, pero inane y escasamente consistente, inanidad que ocluta tras sus numerosísimas citas, vengan o no a pelo. Acongojado por la nitidez de la imagen extremo-derechista que se estaba forjando acaba de declararse admirador y lector fiel de Vazquez Montalban, persona atractiva e inteligente, pero comunista ortodoxo durante gran parte de su vida, con la dosis de estalinismo que eso conllevaba; también, hace no mucho se declaró amigo de Pablo Castellano. Yo creo que Daza en una foto de aquellos dias aciagos no hubiese pasado de desfilador brazo en alto, o en todo caso hubiese ocupado un lugar muy marginal en las fotos, esos que quedan en los extremos, con los correajes, y la araña bien visible; del otro para qué vamos a hablar.

Pantagruel dijo...

Fernando de los Rios viajó a la Rusia bolchevique para ver si el partido socialista español se adhería a la 3ª Internacional, pero no le gustó aquello, lo cual dice otra vez mucho a su favor. Se cuenta que al preguntarle a Lenin cuándo se iba a establecer la libertad en la Unión Soviética revolucionaria, este le contestó con su famosa pregunta "¿Libertad para qué?". Los socialistas no se adhirieron a la 3ª Internacional y ellos dió lugar a la escisión comunista. Nada que ver este personaje con los del otro bando; tuvo suerte de librarse de la escabechina.

Dr.Mikel dijo...

Te parece poca sobredosis de iconos religiosos los que hemos tenido que asumir como bellezas artisticas?
Que suerte los niños de ahora, sin crucificos.
Por cierto van a descolgar de las aulas tambien la foto del Rey.

Novicia Dalila dijo...

ATB, yo unas veces me los leo y otras no, como todos, supongo.
No me siento tan involucrada como vosotros en este tema. Me gusta leeros - si no os enrollais mucho, eso sí, más que nada porque no tengo tiempo - y si puedo reirme, muchísimo mejor...
Aunque, Panta, yo que tu me mosqueaba....

Me han dado un mensaje para tí, darling....

No sé si te resultará familiar o qué :P:P

Me abro. A demain ou a plus tard, no estoy segura.

Temujin dijo...

Novicia, que te queman el templo las hordas comunistas...

Pantagruel dijo...

Novi, pos no sé como sabes cómo de lejos te va a quedar Cádiz si la Comunidad de la Esperanza no aparece en el nuevo mapa, ni Murcia, ni La Rioja, ni los archipiélagos, ni Cantabria, ni El Principado, a más no sé por qué construye lo que queda de España con Castilla-La Mancha, Castilla-León y Extremadura, y nos arropa con la fea rojigualda. Qué habremos hecho los extremeños, jo. Al bote, al vote, Rouco y español el que no bote!

Novi, el Bloger hace cosas raras cuando intento enlazar el síndrome ese; me cambia la dirección URL por su cuenta; lo he tenido que engañar; lueho hablaré de tus enlaces.

Clidi, no me extraña que estés contenta, grande, libre, y con una amplia salida al mar. Algunos que no tenían costa la obtienen gracias a UPN, y otros que la tuvieron , y extensa, se quedan sin ella, por no saber negociar.

Aus, me parece un poco rebuscada tu comparación del S. de Stendhal con el mito de Acteón, pero todo sea por las cuatro columna dóricas.

ATB, lo de Fernando de los Rios muy interesante, el reportaje filmado lo veo luego, y del Daza ya te he contao. Por cierto que he releído y consultado a un amigo grafólogo y analista del lenguaje y estoy convencido de que Risquett es Ella. Un indicio es que casi siempre es el primer comentarista de cada entrada; nadie está tan pendiente de un blog como su propio autor, además su estilo es inconfundible. Quizás es una "delusion", pero si no lo es tiene su misma cara, sus mismos gestos, su misma pobreza intectual y su misma mala baba.

Mikel, de verdad crees que se van a librar los niños de crucifijos? Yo a los míos -a mis ninios- el día de su primera comunión les voy a colgar de cuello un clip de famobil, pero los demás no sé.

Novi, tu enlace no me lleva a ninguna parte. A tí sí, Temu?

Buenas tardes.

ATB dijo...

Novicia,

pues eso, que a veces los vínculos se leen y a veces no. Especialmente los que tenemos ordenadores a vapor. Por eso he reescrito las palabras de Fernando de los Ríos, para hacerlo más fácil.

No es por hacer proselitismo pero creo que conociendo la pequeña gran historia de la Segunda República por fuentes solventes, se comprenden mucho mejor algunas grandezas y muchas miserias de la España actual.

Nos velaron una foto esencial. Nos quemaron un libro imprescindible. Nos destrozaron un cuadro magistral. Nos cortaron un trozo del metraje de la película de nuestra historia. Nos mataron ilusiones. Nos mataron a nosotros.

Y no creo que podamos saber quienes somos y qué tenemos si no sabemos exactamente quienes fuimos y qué quisimos.

Novicia, a mí tampoco me pirula tu link. Revísalo que me quedo con las ganas de leer el mensaje dedicado al tabernero.

Y tú mira los míos que me cuestan mucho trabajo de poné, mujé. :-)


Salud

ATB dijo...

Panta

¿de verdad crees que Riskete es Ella?

Pues sería una verdadera desilusión porque la famosa jauría quedaría en dos chuchos mediocres, un perrillo lanzador y un verso descarriado (que parecía suelto).

Nos merecemos más.

Salud

Pantagruel dijo...

"CeZeta bebe Sileno,
CeZeta bebe Pastor,
y bebe de un modo atroz Don Albertito CeZeta.
Don Francisco ve colmada con CeZeta su alegría,
y hasta Risquett que bebía solo leche condensada,
hoy la tiene abandonada y con CeZeta se cría."

ATB, espero que te guste la adaptación de este ads de los tiempos republicanos de la II República; usaba nombres de conocidos políticos, pero con éstos queda como más actualizado y elegante. No hace falta decir qué es CeZeta. Van a tragar CZ hasta las heces.

Conce Méndez dijo...

Yo estuve muchos años "protegida" por una imagen de una virgen mientras dormía,colgada de la pared de mi habitación,cosas de mi madre.
Mi padre,era muy de iglesia,luego se cansó,decía que había mucha hipocresía,joe,con los años que se tiró respetando los viernes de cuaresma.
Mi hijo decide no dar Religión,muy bien,la niña decide que sí,¡me cachis!,pero...
Quiero que mis hijos al igual que yo,decidan libremente en lo que creen.
Mis ideas son mías,respeto la de los demás,la Religión debería darse fuera de los Colegios,los Curas a su oficio que recen y el Papa que reparta los tesoros del Vaticano entre los pobres que se mueren de hambre .
Saludos.

Novicia Dalila dijo...

Panta , que más me da que aparezca la comunidad de la esperanza si tengo a mi Conchita que me lleva al fin del mundo o más lejos si se lo digo?? Hombre de poca fe...
Es una pena que haya desaparecido el enlace, con lo que me lo había currao, joer... Lo tengo en el curro, así que mañana lo intento otra vez, y si no rula, te lo mando por correo y lo guardas con lo que te regalé de los trolls en ese sitio que dices que oras por las mañanas, okis?? ;-)

ATB, ufffff, cuando te entregas tan a fondo en un tema, me pones (los pelos de punta :P).
Ahora no puedo leerlo, que me voy con una amiga, pero mañana te prometo que lo intento...
Además, mañana tenemos una cita a primera hora en tu despacho, no??? :P:P:P

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaa demain (K)(K)

Be good and take care

Pantagruel dijo...

Conce, tu padre vió la luz, además de que las patatas con bacalao de los viernes de cuaresma mejoraban algo el cocido nuestro de cada día. Yo creo que todos estamos por la posibilidad de elegir, una vez que las necesidades básicas -en educación sobre todo- estén adecuadamente resueltas para todos, y las cosas privadas pues por lo privado.

Pantagruel dijo...

Donde oro yo por las mañanas, Novi? Refréscame la memoria, please.

ATB, KE T BO. Desde cuando tienes consultas privadas por las mañanas? Creía que te entregabas a la cosa pública, como yo, aunque sea en otro orden de cosas. Take care, sí.

panterablanca dijo...

Qué pena, no sé si más por España o más por los crucifijos...
Este gran cerebro que es D.Rouco, dice algo muy representativo de lo que ha sido, y sigue siendo aún demasiado, ESpaña (eso sí, unas comunidades más que otras), un país dominado por la curia papal, casi tanto como el mismo Vaticano. ¡Hay que joderse! (y perdón por las formas).
Besos selváticos.

Pantagruel dijo...

Hay un país en el que la máxima autoridad es un clérigo muy prestigioso, Don Rouco, que debe obediencia y lealtad a otro aun más prestigioso, aunque extranjero, y hay un grupo de hombres sabios, también clérigos que constituyen una especie de consejo, lo podemos llamar Guardianes de la Revolución, o más simplemente Conferencia Episcopal. Ellos nombran a una serie de asesores que repartidos por iglesias y parroquias controlan el orden y las costumbres, que son los párrocos y presbíteros -todos hombres- encuadrados en lo que se llaman "clérigos combatientes" o guerreros de la luz. Cuando hay elecciones, cada cuatro años, la Conferencia Episcopal, con los informes que le proporcionan los clérigos militantes designa, o al menos da el visto bueno, a los candidatos de los diferentes partidos, cuyos estatutos han de haber sido tambien aprobados por los Guardianes de la Revolución, y por el clérigo mayor. Luego, tras las elecciones, se constituye un parlamento que puede elaborar leyes que siempre han de ser visadas por la Conferencia Episcopal y por el Gran Rouco. En ese país la gente es feliz, va a su trabajo y no piensa cosas raras, las mujeres deben llevar lógicamente velo, y son públicamente castigadas si se desmandan; pero no solo ellas, los homosexuales no solamente no pueden casarse entre elos, sino que son colgados de una grua carterpilar. ¿Quien no quisera vivir en un país así? ¿Quien quiere vivir en un país con elecciones libres, con gente libre, con leyes libres, que malgarantizan la igualdad y la convivencia, sin la protección de ese grupo de hombres rectos y sabios? ¡Qué tontos somos a veces! Es que mordemos la mano que busca nuestro bien dándonos un cariñoso coscorrón.

Te referías a eso, Pantera? Llegarían a obligar a las panteras a llevar velo? o burka?

Pantagruel dijo...

Olvidé decir que en ese país Rouco abraza cariñosamente a aquel que se ha decidido que gane las elecciones, y como todo esto viene del altísimo jamás las ganaría alguien tan rematadamente malo como ZP. El espíritu santo sabe muy bien lo que se hace; solo se equivocó cuando nombraron Gran Clérigo extranjero a un tal Luciani, pero lo arreglaron en un mes.

Temujin dijo...

Aqui en España hay muchas personas que defienden la Iglesia. Me parece muy bien, pero los cepillos salen vacíos y quieren que algunos de otras creencias, como yo, pongamos dinero y vivamos como ellos quieren y eso me parece de una cara muy dura.Por que no adoran a Fortuna y yo recojo las limosnas como máximo representante. ¡¡¡¡Joder que idea acabo de tener!!!!
Voy a pedir mañana mismo, un Concordato con el Estado Español.
Repetid conmigo:
¡¡¡ No hay más divinidad que Fortuna y Temujin es su Profeta!!! (y tesorero)...

ATB dijo...

¡Coño Panta!

A veces te comportas como un hermano strictus sensus.

Todo lo mío es muy público.

Excepto el ATB, que es privado.

Don´t worry.

Un abrazote.

Health

Temujin dijo...

Por cierto el regalo de Novicia ahora no es visible. El vídeo de la república muy bueno. Es un trozo de nuestra Historia que se corto de una forma salvaje. Que conste que a mi el Rey de España, me parece una figura a respetar y pienso que se gana más el sueldo que muchos políticos electos democraticamente.

Lisístrata dijo...

Acabo de llegar. Anda q no os ha cundío!
bueno, para Temujín, aquí tienes algo, no necesito explicar nada,se explica solito:
Aquí

los enlaces a los q te lleva y algunos comentarios como el de Jerónimo, no tienen desperdicio.

mientras os entretenéis yo me pongo al día

Pantagruel dijo...

Lisis, daonde vendrás a estas horas! Yo creo que el referendum sobre la forma de estao debe esperar; el Borbón y su señora se tienen bien trabajá la imagen y el muro de la censura es casi inFranqueable; hay que esperar a que entren Felipillo y la Leti; el despierta pocas simpatías, y cuanto más viejo menos -ya es cuarentón-, y ella es como nosotros, humana, divorciada, descontenta e insegura con su imagen, que retoca una vez y otra... En fín, que los poderes fácticos no darán un duro por ellos y estarán deseando colocar a Aznar de Presidente de la III República; al otro candidato, Felipe, se le está pasando el arroz, y ni hace abdominales ni ná.

Lisístrata dijo...

bueno, esperemos a la república cuando el ansar se le pase el arroz tb. Pero vamos, q juan carlos se presente y sea por derecho propio, con todas las simpatías q tiene fijo q sale ganador y así dejamos de ser súbditos de una monarquía, q es lo q somos y q en su familia se cobre por qien tenga el contrato de trabajo de representación, no todos chupando del bote cn el cuento, jué! y ya son muchos, q las conejas reales paren q no veas.

Malo Malísimo dijo...

Buenas a todas y a todos. En Turquía, país mayoritariamente musulmán y con un gobierno pro religioso, a nadie se le ocurre clo que cambiar la Ley, y la Ley dice que en los edificios públicos está prohibido el pañuelo.
Aquí aún andamos dando vueltas a la misma tontuna. Lo religioso pertecene al ámbito privado y como tal no debe salir de ahí. Lo público es de todos y no es posible casar lo privado con lo público, por tanto que cada cual haga en su casa lo que quiera, ahora bien en la calle... y aquí incluyo la Semana Santa. Si quieren sacar en procesión al Santo que lo hagan donde no molesten al tráfico no al desenvolvimiento de la vida normal ¿por qué he de aguantar un chunda chunda de tambores y cornetas hasta las tantas de la madrugada y al día siguiente los chirridos de los neumáticos porque está la calle empercudía de cera? Una religión... un impuesto a sus fieles para mantenerla y punto, así veríamos de verdad quien es fiel de quien. ¡Que Ceres os sea propicia?

ATB dijo...

"Empercudía"

¡Que pedazo de palabra, Malo!

Ma gustao

Salud.

Pantagruel dijo...

Es verdad, Lisis. No fue en Hungría donde el monarca en el exilio ganó las elecciones a Presidente? Tuvo el buen gusto de no restaurar la monarquía en su mandato, o quizás es que no le dio tiempo.

Pero, Malo, en esto como en todo los papeles están invertidos; no es que ellos nos impongan sus leyes, sus verdades, sus crucifijos y sus procesiones. Somos nosotros quienes nos molestamos por nada, infestados como estamos de odio antireligioso.

ATB, es "empercudía" o simplemente "percudía"? En mi casa se decía "percudía".

Pantagruel dijo...

ATB, olvidé decirte que es mi xica quien se comporta como una cuñá sensu strictu, vigilando cada paso que das. Solidaridad virtual con mi cuñá? :-))))

Novicia Dalila dijo...

Panta, que malo es hacerse mayor... Se te olvidan las cosas con una facilidad que masusto:P
No. Sé que es porque las cosas no importantes no se registran en la memoria para dejar sitio a las que realmente lo son.
Hace no-se-cuantos-dias te regalé un dibujito que ponía, creo recordar, algo así como: "No dar de comer a los trolls" y me dijiste que lo pondrías en la capillita donde oras cada mañana (no sé si en tu intimidad eres más creyente de lo que dices o si te referías al W.C. ) Por eso te dije que pusieras lo de ayer en el mismo sitio...

AQUI dejo otra vez el regalo... si no consigues verlo, te lo mando por mail, más que nada para que te acuerdes de mí cuando no esté :P:P

Un beso a todos, feliz viernes y mejor finde

Novicia Dalila dijo...

Ahora si lo veo, pero igual lo quitan cuando pasa un rato...

Pantagruel dijo...

Novi, cuentan que un señor quería una noche hacer algunas cosas raras con su señora, y además con las luces encendidas; ella le dijo que de ninguna forma accedería con el crucificado que tenían sobre la del dormitorio mirándolos; el dijo "eso está arreglao", y cogió lo que más a manos tenía -un calcetín- y se lo enrolló al cristo en la cabeza; "Ya está". Se dió al fornicio con las perversiones incluídas; cuando despertó a la mañana siguiente, estaba ciego.

Antonio dijo...

Juer, si que os levantais pronto. Bueno me voy a afeitar y eso.

Hasta luego.

Nenaaaaaa!! El colacaooooo!!!!!

Si es que, si no se impone uno...

Novicia Dalila dijo...

Por favor, maestro...

Explícame la moraleja de tu cuento como si fuese rubia natural porque no menterao de ná. Pero de ná eh??
¿tengo que sacar alguna conclusión o algo??
Voy patrás.

Antuan, yo llevo en pie exactamente 5 horas... El colacao lo tengo ya en los tobillos... Afeitarme no me afeito, ahí ahorro tiempo ;-)

Besos

Pantagruel dijo...

No hay moraleja, Novi. Es solo que has puesto al cristo a mirarme y me da un poco de yuyu. Menos mal que yo no tengo prevista perversión ni aberración alguna. Pero de todas formas, si te da igual ponlo mirando pal ATB.

Pantagruel dijo...

Antonio, cómo estás tan hacendoso en el avatar y tan dado a la molicie en la vida real?

Antonio dijo...

Hermano Panta: es que mi segunda profesión no la empiezo hasta la tarde. Ya me dijo mi madre que siendo guapo llegaría lejos pero que estudiando y to eso llegaría más lejos aún ;-). Por cierto que iba a poner en mi blog que empiezan las fiestas de mi pueblo y voy a estar menos presente, si cabe, durante dos o tres días. Cuento esto porque aquí se celebra una procesión religioso-pagana de lo más kitsch. Mira si es cutre que no va ni el cura. Este año nos han cambiao el gobierno porque el alcalde, del PSC, lo dejó y ahora gobierna Convergència (dueña del periódico local). Será bonito ver, como cada año, como a gente que la religión le trae al pairo, y de izquierdas izquierdosas, se colocan detrás del santo con un cirio gigantesco y con cara de resignación solemne.

Yo lo veo y me meo de la risa. Ahora, que no lo comento en mi pueblo porque me correrían a gorrazos. Mi amigo el antropólogo ya me dijo una vez que la utilidad de las costumbres es mantener el órden a toda costa y veo que funciona de coña. Aquí hay mucho radical, pero ven al santo y se les muda la color.

Pantagruel dijo...

Les pasa como a mí entonces.

Temujin dijo...

Soy de Juan Carlos I Rey de España desde el 23 de Febrero de 1981. Cuando pudo montarse en una lancha de poder (hacia seis años que nuestro generalisimo habia fallecido), se quedo en la canoa de la democracia. No defiendo la monarquia como institucion, ni como Historia, para mi los dos unicos Reyes que me simpatizan son Carlos I (por que entro "a saco" en Roma y no se dejo acojonar por Papas y allegados) y Carlos III por su politica en los municipios (entre otras cosas mandó plantar un olmo en todas las Plazas Mayores de España). Pero Juan Carlos con sus 20 millones de euros paga el personal, viajes y algunas cosas más, no me parece caro; diría más bien barato. Despues de conocer que las comunidades autonomas tienen 186 embajadas por ahí (que ya me gustaría saber que hacen tales embajadores de Murcia, Castilla y Leon, Cataluña etc.., aparte del ridiculo y joder al erario público). De oscuros tejemanejes del Rey, sinceramente lo dudo, como dudo de las inabarcables posesiones de Felipe Gonzalez en Argentina (algunas veces y otras en Chile, se ve que cambian de ubicacion). Me parece un buen embajador y un simbolo del pais a nivel internacional. Despues de los ministros de Asuntos Exteriores, agachando la cabeza como LACAYOS ante Bush a su recibimiento en el aeropuerto.(acuerdense de Piqué y la vergüenza que como español pasé, le falto decir ¿la felatio aqui o en el hotel?). Cuando mando callar a Chaves me encantó, para mi que no soy defensor de Aznar ni mucho menos, le falto darle un tortazo en el morro.
Sabe varios idiomas, cosa que ningun presidente electo los conoce. Su buena imagen, es verdad, es intocable y estoy de acuerdo que sea así (¿queremos una foto suya cagando?, para que se ria de nosotros el resto del mundo).
Despues de ver Administraciones, duplicadas, triplicadas y caudruplicadas todas con miles de carteles anunciando sus acciones, de ver tios como Jose Blanco, Zaplana, Carod Rovira, Anasagasti etc,etc, etc.. en el poder. El Rey, me parece cada dia más barato...
No me hablen de democracia cuando un partido nacional, el tercero en numero de votos casi se queda fuera del Congreso en virtud de no se que forma de contar votos.
No hablen de democracia, cuando NO PUEDO elegir a mis representantes, nada más que de unas LISTAS CERRADAS, que presentan unas organizaciones (que dicen que me representan). ¿Para cuando van a ser obligatorias listas abiertas?. ¿Porque los partidos no hablan nunca de este tema ?.
No me hablen castas nobles, cuando en España se van unas y vienen otras. Ahora nos tocan los Staff de los partidos, antes la nobleza y los curas; los dos igual de cerrados y oscuros.
No me hablen de democracia cuando mi voto a Izquierda Unida no vale lo mismo que si voto a Convergencia y Union.
Para mi estos problemas y esta falta de libertad absoluta, en la practica, (no podemos elegir los representantes que querremos sino que debemos elegirlos de las listas que nos mandan estas castas), son más importantes que los 20 millones que da el Estado para la Casa Real (que no para el Rey). Por eso y porque me cae de "putamadre" soy "JUANCARLISTA".
Que Fortuna salve al Rey.

Temujin dijo...

Por cierto el rollo de atras era para comentar un enlace de Lisitrata y para quien quiera leerlo. Con permiso del anfitrion...

Pantagruel dijo...

Me parece que es verdad casi todo lo que dices, Temu, pero lo otro también lo es. Las cosas por designación y por herencia están feas en nuestros días. Cuando se proclame la III Reoública que se presente como candidato a la Presidencia, y podrás votarle; yo le votaría antes que a Aznar, pero para presidente de la República, no para rei. Con respecto al 23F yo defendía ahí una cierta teoría de la conspiración, pero visto lo visto pienso que probablemente estaba equivocado, por lo menos en parte.

Malo Malísimo dijo...

Mu bien Temujín, hablemos de la democracia interna y de las listas abiertas, total yo ya estoy fichao.
Mucho cabrçon suelto es lo que hay.

Lisístrata dijo...

ainss! no me esperaba un comentario nominativo de uno de los contertulios (aparte anfirión, claro), ejej, q ilu!
Bien, veamos. em primer lUgar, Temujin, decirte q suscribo todo lo q dices, yo tb he votado siempre a las izquierdas según me ha ido pareciendo el viento o no he votado siquiera por rebotes y berrinches q los mismos dirigentes de los partidos de izquierdas me han ido dando.

En cuanto al señor monarca, decirte q nunca manifesté mi desagrado o simpatía hacia su persona, sólo dije q se presentara a ser representante o presidente como cualquier ciudadano y q dadas las simpatías q despierta, el éxito lo tiene asegurado y de esa forma queda todo mucho más reglamentado,
"Las cosas por designación y por herencia están feas en nuestros días." (Pantagruel dixi y yo suscribo)
Juan Carlos se vio abocado , por así decir a entrar en la democracia aunq fuera por la puerta de atrás, y no por iniciativa propia, sino por asesoramiento, no le supongo tal capacidad de decisiones en aquellos sus años jóvenes e inexpertos dnd era una marioneta en manos del dictador. España no podía seguir bajo cualquier totalitarismo , llámese dictadura o monarquía, había ya mucha mierda debajo de la alfombra: el genocidio y la represión hacia quienes no comulgaban con el régimen había sido brutal y el olor no era soportable ya.

Juan Carlos fue bien aconsejado y conserva su pellejo y un puesto de trabajo además de simpatías por ellos, pero las gentes de izquierdas tuvieron q mamar y tragarse su republicanismo para otro momento, todo por no dar paso atrás y volver a lo mismo de antes, pero esto, amigo Temujin es triste, porq la dignidad se nubló un poco.

q Hay q pagarle a Juan Carlos gastos de representacion? vale, pero de forma legal q nos creamos de verdad q esto es una democracia y no el el timo del toco mocho, porq entre otras cosas el q queda fatal es el timado, en ese caso el pueblo al q pertenecemos.

en fin, no sé si mejpliqué.
saluditos, ¿un café? >:o]

Temujin dijo...

No quisiera monopolizar el tema. expongo mi planteamiento del actual Rey y digo que soy Juancarlista 100%. En la transicion todos nos comimos nuestros "sapitos". Los de izquierda renunciando a la bandera republicana, Suarez (gran director de orquesta), tuvo que tocar los pianos de mucha gente para legalizar el Partido Comunista, ademas en Semana Santa (con dos cojones), las procesiones en la calle y este legalizando a rojos (que tio más valiente). Los comunistas y socialistas optaron por no reclamar muertos pasados. De aquellos barros vienen algunos lodos actuales. El Rey renunció y digo renunció (porque nadie le obligó) a muchos poderes que el anterior personajillo en el poder le habia transmitido, el habia vivido en el exilio y sabia la realidad de Europa y optó de comun acuerdo con Suarez a establecer el actual sistema. Cualquier "hijoputa" con ansias "salvapatrias", no hubiese renunciado a ese poder; solo hay que fijarse en este país donde nadie renuncia a ni un pequeño trozo de poder, si no es por las urnas o porque lo ve muy mal para salir otra vez.
La Historia de España (cuento de los RRCC en adelante), nos muestra un cuadro de autenticos imbeciles en el poder (como reyes) y lo que es peor lo heredan los hijos que encima solian ser más imbeciles. Es decir pasabamos de un rey subnormal a otro que lo era más, pero como era su hijo y venia por "derecho divino" y cardenales, curas, algunos (digo algunos) militares y demas gentuza le apoyaban pues seguiamos aguantando a semejante tropa para penuria de nuestra cultura y nuestro estomago.
Nos hicieron perder el tren de la Cultura y la Revolucion Industrial, no vean simpatias en mi por la monarquia esta que es nombrada por tal o cual personaje pintoresco de la iglesia, al igual que Francisco Franco caudillo de España por la Gracia de Dios.
Porque Dios, con España, se lo ha pasado de puta madre con tantas putas gracias que nos ha impuesto.
Don Juan Carlos (para mi) se ha ganado el puesto de sobra y si me dicen que tengo que poner dinero para que me represente digo ¿cuanto?...
Cuanto nos valen Lisistrata, los carteles de administraciones que a nadie sirven. Cuanto valen las INAGURACIONES REPETIDAS TRES O CUATRO VECES sino son más de obras publicas por tramos pequeños (para hacer más inaguraciones) tal inaguracion de alumbrado, tal inaguracion de tal tramo, tal inaguracion de señalizacion, cuando llegan las elecciones es autenticamente paranoico es despilfarro ¿es eso democratico?.
Lo mismo puedo decir lo mismo de cantidad de personajillos a nivel local, provincial, autonomico y nacional que dicen ser mis representantes y que nadie sabe bien a que se dedican, por ejemplo Ministra de Igualdad y similares.
Cuando Don Juan Carlos I se muera ojala sea tarde, ¡¡¡¡Ya veremos!!!.
Firmado: Un republicano Juancarlista practico.
Que Fortuna nos desparasite (que falta nos hace)...

Lisístrata dijo...

Temujin, con todos mis respetos, opino q Juan Carlos, hizo lo q le aconsejaron, de haber dado otro paso, el pueblo no hubiera aguantado más presión, se podía haber formado otra guerra civil o en su defecto hubiera costado bt revueltas cn sus respectivas oleadas de represión. la gente estaba llena de dolor por el pasado y a la vez saturada de represión.
Te repito, no te quito la razón, pero el cargo ese debe ser electo en sufragio. creo q no estamos tan distantes en opiniones, si no revisa un poco.

pues eso. saluditos, a tod"s por extensión >:o]

Temujin dijo...

La verdad es que no veo el escenario de la Transicion como un escenario lleno de dolor sino más bien de ilusion, (Si Bill Gates, me hubiese transmitido sus conocimientos te pondría un enlace) la cancion aquella de: "Libertad, Libertad sin ti no hay Libertad, guardate tu miedo y tu ira porque hay LIBERTAD..."
Fue un himno que reflejaba el estado de animo del pueblo, ilusion a tope en la democracia, POLITICOS de verdad SUAREZ, FELIPE GONZALEZ, FRAGA, CARRILLO,TIERNO GALVAN y muchos otros supieron con sus aciertos y errores navegar en un mar desconocido y lo hicieron creo que bien. Pasamos de tener que ir a misa por cojones, guardias civiles cabrones, ejercito anticuado y represor a lo que tenemos ahora. Eso se hizo con mucha, mucha, mucha ilusion y fé en lo que se estaba haciendo. Errores y es posible que alguna injusticia de acuerdo, pero la situacion era complicada. Pero para mi, la clave fue la ilusion de todos los españoles. "Libertad, libertad sin ti no hay libertad..."
Creo como tu bien dices que los planteamientos no son opuestos, pero yo prefiero quedarme con la ilusion y esta cancion, que con el dolor y una version negativa de esta etapa....Puedo ser un soñador, no lo niego, pero me gusta ....
Que Fortuna nos proporcione más ilusion...

Temujin dijo...

En el tema del Rey le aconsejarian indudablemente. Pero es de hombres necios no dejarse aconsejar y no querer aprender...
Creo sinceramente que cuando le llego la hora, el tenia ya hecha en su cabeza una vision del tema.
Que me voy por los cerros de Ubeda.

Temujin dijo...

Lo de tragarse la "dignidad" para salvar vidas me parece bien. Suarez aguanto lo suyo cuando legalizó el PCE y hay que dar gracias a unos y a otros por "comerse esos sapazos".LO hicieron lo mejor que supieron y el balance final con Don Juan Carlos I incluido es segun mi opinion es satisfactorio.
Pantagruel me va a echar de su casa como siga así. Asi que me voy a cortar el cesped con el fresquito...
Un saludo Lisistrata y es un placer hablar contigo, de verdad...

Lisístrata dijo...

No te preocupes por irte por los cerros, Temujin, nos sucede a todos los q defendemos con apasionamiento aquello q defendemos.
Nuestras ideas sintonizan perfectamente en lo más coyuntural, así pues es fácil el diálogo y las discrepancias, lejos de ser un fastidio es un placerponerla en liza, entre otras cosas porq en mentalidades abiertas, se está siempre dispuesto a reconocer el equívoco si lo hubiera y alguien lo demostrara.
Sólo una cosa, y dime pesá si quieres, ejej, la ilusión era la luz q se vislumbraba tras una caminata a través de un túnel oscuro y lúgubre. atrás quedaban esas tinieblas amenazantes q nos rozaban y nos tocaban aún en ese avance hacia la luz q nos cargaba de toda esa ilusión. la necesitábamos ya.

el placer de contertuliar contigo es mútuo, Temujin.
aquí mi gratitud tb a Pantagruel por dejarnos su sofá para charlar, a dúo en este caso.
>:o]

aus dijo...

Temujin, si el rey se ganó su puesto el 23-F con un par de llamaditas, pues menudo chollo, tío. No me negarás que es un trabajo muy bien remunerado.

El libro de Cercas trata el tema del golpe muy literariamente, pero con rigor histórico. Expone casi todas las teorías que ya circularon en la época, incluida, más o menos, la que Pantagruel expone en su enlace, la del golpe como una especie de placebo. A todas les da cierto crédito, y en todas interviene el rey como conocedor, si no como impulsor, promotor o mediador del golpe. Esta teoría de Pantagruel falla en una cosa: ninguno de los jefes de las capitanías generales, excepto uno, y ninguno de los mandos del estado mayor, exceprto otro, dieron muestras de adesión al régimen establecido. El ejército, en su inmensa mayoría, era proclive al golpe. Pero no sólo el ejército, sino también la iglesia (mosqueada por la ley del divorcio) y los partidos (Armada, el cerebro del golpe, acababa de tener reuniones con E. Mújica, también con Fraga y también con Rodriguez Sahagún); por tanto, el provocar o anticipar un golpe para luego desbaratarlo hubiera sido un farol absolutamente temerario. La teoría que parece más acreditada es la del golpe blando auspiciado por el rey (se formaría un gobierno provisional presidido por Armada, el antiguo tutor y secretario del rey durante el franquismo, con participación de todos los partidos) cuya finalidad sería acabar con los desordenes y el descalabro económco de los que todos -militares, políticos y eclesiásticos- culpaban a Suarez, el héroe de libro de Cercas. Si el rey se asustó en el último momento, fue por el tiroteo y las malas formas de Tejero, bien recogidas en las imágenes que se acabarían emitiendo.

En lo único que se queda corto Cercas, a mi modo de ver, es en el importantísimo papel que debió de tener el secretario personal del rey, Sabino Fernández, en la paralización del golpe. Lo que éste hombre ha aguantado del rey no está en los escritos, y una prueba de ello fue su salida de la casa real por la puerta falsa, harto ya de salvarle la cara al bourbon. Luego, la familia real le ha pagado los servicios prestados, durante el 23F y después, que éste sí que trabajó durante toda su carrera, no asistiendo siquiera a los entierros de sus familiares próximos y haciéndolo desaparecer de la historia oficial de este país infame.

Salú y republica, amigos.

Pantagruel dijo...

Me complace vuestra discusión. Temu, por qué había de echarte. Sigo pensando que muy bien, que el rei ha hecho cosas muy de agradecer, que hubiesen sido quizás más difíciles de hacer estrictamente "desde fuera", pero que en algún momento habremos de darle las gracias por los servicios prestados y recobrar nuestra naturaleza de ciudadanos, tan raramente ejercida en nuestra historia, frente a la habitual de súbditos, que aun mantenemos, sea solo "nominalmente".

Aus, ya he dicho que la proliferación de teorías de la conspiración me ha hecho revisar la mía en cierto modo. El caso es que con más o menos matices aquello fue lo que pareció, como suele decir ID, una simulación de golpe chapucero, puesto en marcha para que el borbón se uniera a él con poco escándalo, o lo parase con mucho beneficio. La figura de Suarez sigue emergiendo luminosa de toda aquella pantomima; lástima que ya nunca nos pueda dar su versión, salvo que llevase un diario clandestino y aun inédito.

ATB dijo...

Pues no me parece a mí que sea lo mismo "tragarse el sapazo" de renunciar a seguir ejerciendo un poder arbitrario y totalitario edificado sobre cimientos de sangre inocente, de salir indemne de un régimen fascista asesino y genocida nacido de un acto violento contra un estado legítimo,

que "tragarse el sapazo" de seguir renunciando a reconocer la legitimidad democrática y la legalidad de un régimen destruido por un vil golpe de estado. O tragarse el sapazo de seguir instalados en la desmemoria y en el olvido de ideales ilusionantes legales y legítimos y de cientos de miles de personas asesinadas y abandonadas en cunetas como perros.

Porque tragarse el primer sapazo es un auténtico chollo, es "salir de rositas",

y tragarse el segundo es el error más grande que han cometido los demócratas españoles en toda su historia.

El segundo sapazo es un verdadero trágala que ha desembocado en una democracia incompleta y tutelada por poderes oscuros y ocultos que no lleva buen camino.

La transición fue sobre todo un chantaje de la derecha que provocó una claudicación o renuncia de la izquierda a aspiraciones legítimas. Por lo que, a mi entender, se necesita urgentemente una propuesta sólida para que esa llamada "transición" (la palabra lo dice todo) sea revisada y superada con una profunda reforma constitucional.

Y decir de Fraga que fue un gran político...(.)

No sé, no sé.

Salud

panterablanca dijo...

ATB: Quería decirte que me gustaron mucho las palabras de Fernando de los Ríos que colgaste. Me parece un gran discurso :-)

PANTAGRUEL: Vaya historia terrorifica te montaste con mi comentario. Miedito me dio... brrrr (escalofrío). No sé si llegarían a imponer el velo o burka a todas las panteras, pero a las hembras seguro que sí, una toca monjil, como la de Novicia, que queda muy in.
Por cierto, que posteadores y comentadores que estáis todos, no doy abasto, ¿es que no trabajáis nunca o qué?
Besos selváticos.

Pantagruel dijo...

Pues yo, precisamente cuando trabajo en cuando posteo y comento. Cuando estoy lejos del PC estoy en otras cosas, Pantera. Esa historia de terror que dices es lo que algunos quieren para nosotros. Tal cual, comenzando por el propio Don Rouco, y por Benedicto XVI, que como se sabe, fue Ratzinger en su juventud alemana.

Temujin dijo...

Si el Rey, no hubiese conocido, que la posibilidad de un golpe de Estado era real e inminente, mal Jefe de Estado hubiese sido. No dudo de que conociese su existencia, pero,¿ para que renuncia a poderes heredados del anterior personajillo y luego prepara un golpe de estado para volver a coger lo que ha dejado?. El 22 de noviembre de 1975 el ejercito le hubiese seguido como Jefe de Estado acatando las disposiciones de Franco, la Iglesia también, ¿para que tantas vueltas?. Para mi modo de ver no tiene mucho sentido.
La iglesia, es seguro que conocía la existencia, el que dude de eso o es ingenuo o vive en Pakistan y no sabe nada de la iglesia. Estoy seguro que el Papa sabia de ese golpe de Estado, pero muy seguro, aunque no tenga pruebas. Es solo, que alguna vez he leído algo de la Historia y se que ellos se preocupan mucho de la política; esa preocupación es una de las claves de sus dos mil años de supervivencia, si el triunfador es afín, a seguirle e impulsarle, si es más o menos contrario a navegar e intentar salvar el mayor número de barcos. (Son especialistas en esto).
Sobre "tragarse sapos", hagamos un escenario paralelo.
22 de Noviembre de 1975, nombramiento del Rey con poderes otorgados por Franco. No se declara la libertad de partidos. Se nombra un presidente de gobierno del Reino de España y este debe responder únicamente ante el Rey.El Ejercito, aunque no era muy devoto del Rey, viendo como sus privilegios continúan y no tiene no que responder ante nadie, le apoya, la Iglesia viendo como la España Católica conseguida en la Ultima Cruzada continua igual la bendice.
¿Que hacen los comunistas, los republicanos, socialistas y anarquistas?, se levantan en armas y otra guerra perdida o negocian y buscan su mayor tajada. Legalización de Partidos, Constitución, División real de Poderes, Libertad de culto, legalización incluso de los "temidos comunistas" (recuerden que existía en aquel entonces la "Guerra Fria") y muchas cosas que hace 34 años eran impensables...
El Rey con su renuncia de poderes, entre otras cosas, propició esto y grandes hombres lo hicieron posible, gente que renunció a vengar a sus muertos, porque sabían lo que era una guerra y lo que ello acarraeaba, hambre, destierro, humillaciones, violaciones y miseria. No dejemos que su renuncia consciente (ellos vivieron en muchos casos la guerra), sea interpretada como un acto de debilidad, sino como un acto de generosidad. Ellos sabían lo que hacían, por que en muchos casos fueron los perdedores. Hay que ser MUY GRANDE para olvidar lo que estos señores olvidaron conscientemente. Su grandeza se mide por esto y por algunas cosas más... No me quiero alargar. Un saludo. Que Fortuna nos permita ver la generosidad de algunos para con sus verdugos, en beneficio de sus hijos....

Lisístrata dijo...

ay! er mieo ej q eh mu malo! Temujin, y en el mundo se funciona a base de tapar ojos (dejar a la gente en la ignorancia), infringir miedo y aderezarlo todo con pan y circo. Si te das cuenta, todo es mentira, te crees q tu decides y tú no mandas ni en la jarra del agua de tu casa. La oportunidad q perdió González para poner las cosas en su sitio y erigirse en el gran rócer del pais cn todo el respaldo q tenía, q fue abrumadora mayoría q jamás se volverá a dar, y pilla el muy capullo y se porta cual facha impresentable empezando a dejar en manos privadas empresas públicas q después seguiría ansar. Me pregunto q clase de puñao le darían por debajo de la mesa en los wevos q se calló cual C****N y no hizo ni mohines. como lo iban a sentar los q venían detrás en el banquillo si les empezó a hacer el trabajito neoliberal q se esperaba por parte de las fuerzas del capital? etc etc etc, y más etc q no paras y te recomes por dentro, aaggggggggggggg. grrrrrrrrrrrrrr

Por cierto, pantera, no quisiera por nada q me pusieran un burka, ni un simple velo en contra de mi voluntad, pero tp quiero una mantilla egpañiola y olé, q lo q manosea esta gente fachona se queda llleno de babas, pero si de tanto pronunciar la palabra España como si fuesen los inventores de la misma, tenemos problemas existenciales de nacionalidad aggg .

Y hablando de trabajo, a mi me veréis menos dentro de nada, así q me perderé más de un episodio, tendré q pedir q se me haga un resumen por favor.

nos leemoss...

Lisístrata dijo...

quisé decir PRÓCER,Y NO rócer

Pantagruel dijo...

Hay que cambiar algunas cosas para qur todo siga igual dijo más o menos Lampedusa en su manoseada cita del Gatopardo -para que no me llamen plagiario por no precisar el origen de mis citas. Carrillo -el "genocida" de Paracuellos, por si me escucha algún verdadero genocida-, llamó a Juan Carlos "el breve". Juan Carlos, y sus mentores y asesores, sabían que no había salida si no se hacían algunos cambios, con tal de que no se tocase lo sagrado. No se tocó lo sagrado entonces, y mucho de lo sagrado sigue sin tocarse. Nos debemos dar con un canto en los dientes, Temu? Te veo muy fácil de complacer, muy adaptado al medio, aunque es cierto que ser así es una buena forma de ser feliz y de que Fortuna te bendiga cada día. No es más feliz el que más tiene, sino el que menos necesita, y tú, en lo que a socio-política se refiere pareces conformarte con poco. No me lo tomes como una crítica destructiva.

Pantagruel dijo...

Lisis, si quieres resúmenes te suscribes al Reader's Digest, q.e.p.d. Si te vas llévate el portátil, o el i-phone, como hace tó el mundo, joé.

Lisístrata dijo...

una limojnitaaaa pa comprar esas baratijas! por favoorrrr! ejjeje

Temujin dijo...

Pantagruel, me siento "contento" de la Transición, se pudo haber sacado más, no lo se. Pero se obtuvo mucho, se trabajo mucho y en pocos años España subió mucho de nivel. En Burgos se dice que "A toro pasado bien se torea" y ver la Transición, ahora, 34 años más tarde desde la España actual, a verla en directo; con militares alborotados, los grises y la Guardia Civil dando hostias en las calles y mucho jaleo en general es diferente. La Historia pudo haber sido mejor, desde luego, pero infinitamente peor también.
Lisitrata, Gonzalez vendió o cerro empresas deficitarias y fue tapando agujeros en el INI. Aznar vendió las joyas de la Corona, la comparación es insultante. La Telefónica que vendió Aznar se modernizó con Felipe Gonzalez fíjate la diferencia. Luego dicen que Aznar fue un buen gestor económico, si vendes la casa se quedas sin hipoteca, pero también sin casa. ¿Que empresa va a vender ahora si sube al poder?....
Carrillo utilizaba esa frase, para negociar, es un buen político, se creo su corriente de apoyo y negocio y apretó a Suarez todo lo que pudo....

Temujin dijo...

Pantagruel se me olvidaba, me adapto al medio todo lo que puedo. No me pongo abrigos en verano, ni voy desnudo por la calle en invierno (Burgos es mi ciudad). ¿Es eso malo?.

Pantagruel dijo...

Oye, Temu, me lo dices, o me lo cuentas? Aquello de los grises, de la calle Atocha, de los militarotes, de los controles de la guardia civil, que tantos muertos costaron... digo. Lo que se hizo mal hay que darlo por mal hecho y por no concluído. Por cierto que ye te he visto defender la gestión de González en alguno de los nidos de víboras; con tal de que se arremeta contra ZP, que es ahora el enemigo a batir, hasta te lo daban por bueno. Jjajajajajaja. Cuídate.

Pantagruel dijo...

No, Temu, cómo va a ser malo. Te lo he alabado. En Burgos las mujeres llevan la rebequita plegada en el brazo por El Espolón, por mucho calor que haga. Ya lo hemos comentado, creo :-)

Temujin dijo...

Soy Juancarlista y de Felipe Gonzalez que se va a hacer...

Lisístrata dijo...

ehtooo! pues digamos q de dos opciones malas se eligió la menos mala, la pseudemorácia monárquica.

Much@s estabamos con Felipe, era el primer gobierno de izquierdas en muchos años, pero ya te digo, alguien le agarró sus partes blandas. y la educación tb era una empresa en banca rota para concertarla con los curas en colegios privados? la contratación basura? el despido libre? y el tongaso de la OTAN? NO OS VOY A METER Y AHORA VAMOS DE CABEZA? Perdona pero no, Temujin, si tengo q ser crítica lo soy hasta cn mi padre (y lo fui, ya no porq murió) y si a mi padre o mi hijo o dioj q hubiere no tiene razón, no se la doy por muchos lazos q me unan.
Y las empresas se sanean, no han inyectado leuros por un tubo a la banca privada cn la puta crisis? pues lo hubieran hecho igual con las empresas públicas y con más razón. Asíq por ahi no entro, Gonzalez abrió las puertas del neoliberalismo y se fue de rositas en la trama Gal porq quien venía detrás tenía una política q ensamblaba lo q el inició. asíq nos engañaron dsd el principio. La banca siempre gana amigo, sólo camusfla su juego para seducir, pero al final siempre gana. Y como dice un amigo mío (*), el psoe tuvo q rebuscar en basurales para adquirir representantes políticos en los pueblos, como el impresentable de Baena q eso es ya pa reventá y no echar gota. asiq remontaron el vuelo cual gabiotas peperas se tratase y ahora estamos tos medio hundíos y los de siempre riendo a nuestra costa.

ya no hablo más por hoy, q voy a tener pesadillas, así q no me tiréis de la lengua.

(*) "En Baena la represión franquista tras la guerra fue brutal, un genocidio de republicanos de toda especie sin paliativos. Pero sobre todo de jornaleros comunistas, anarquistas y socialistas. Es absolutamente delirante que venga ahora un cacique afiliado al PSOE (me niego a llamarlo socialista) a acusar de revanchistas (¡¡¡revanchistas!!!) a los aguados herederos del PCE por exigir la retirada de un crucifijo. Eso lo caracteriza claramente. Y este tipo fue consejero de Obras Públicas en la Junta de Andalucía en los 80 y es senador desde el Jurásico. Eso da idea del basural en el que el PSOE tuvo que rebuscar en aquellos años para conseguir políticos a los que colocar. Algunas bolsas podridas le explotaron en la cara (Roldán), otras siguen en los mismos sitios, contaminando el ambiente a través de sus mefíticas grietas."

Pantagruel dijo...

Jo, qué bien lo cuenta tu amigo, Lisis. Danos sus coordenadas que lo leamos más.

Lisístrata dijo...

Harazem es un auténtico krack. A la izquierda tienes el etiquetado de sus artículos, picas en estultario, curas, mundo cane y berrinches y te pones al día en un pis pas en fechorías de izquierdas, derechas y curas. y además te lo explica todo muy clarito hilando una ironía y un sarcasmo de gran estilo.
no me pagará la publicidad, jejeej, pero pasearse por sus páginas es todo un placer. apenas tiene comentaristas, pero es q después de q hable sólo te queda decir: Amén (se me nota mucho q me paga?jeejej)

panterablanca dijo...

Pues sí que trabajas hasta tarde, nene. Que sí, que si pudieran los curas, ya lo creo que la historia sería como la pintaste :-S
Besos felinos.

Temujin dijo...

El miercoles 12 de marzo de 1986 se celebró en España un controvertido referéndum sobre la permanencia de España en la OTAN, a la que pertenecía desde el 30 de mayo de 1982. Convocado por el gobierno presidido por Felipe González, los españoles mayores de 18 años fueron invitados a responder sí o no a la pregunta "¿Considera conveniente para España permanecer en la Alianza Atlántica en los términos acordados por el Gobierno de la Nación?". El resultado fue el "sí" a la permanencia, gracias al apoyo del 52,5% de los votantes, frente al 39,8% que votó en favor del "no".
El "no" triunfó en todas las provincias de las comunidades autónomas de Cataluña, Navarra, País Vasco y en la provincia de Las Palmas, en Canarias. La participación fue del 59,4 por ciento.
Esto lo he copiado de la WiKipedia.
¿Nos metió Felipe Gonzalez o nos pregunto y dijimos que si?. ¿Que pasa? ¿que los referéndum solo son buenos si nos dan la razón?. Eso de decir que nos metió Felipe en la Otan me parece manipular un poco, se hizo una votación (en la que yo vote, no, por cierto) y salió lo que salio. También nos metió en la CEE, mientras pájaros de mal agüero mientras negociaba el Tratado le llamaban "pedigüeño", acuerdate de la "derecha europea liberal de ahora, como le ponía en aquel entonces". No compares a pájaros como Roldan que hay en todos los sitios (a medida que se acostumbran al poder), que esos nacen en cualquier medio e institución.La enseñanza pública se mejoro de forma muy sustancial en medios, que no (creo) en el contenido.Que la Banca gana es algo sabido desde hace tiempo. Pero Felipe Gonzalez distribuyo la riqueza por via impuestos El IVA al 33% para joyas, pieles y coches. Impuesto de sociedades y muchas cosas más. Estoy seguro que si analizas como estaba España, cuando entro y cuando salio y haces balance; el resultado sera favorable. Solo hay que ver un mapa de carreteras.Hay veces que los árboles (que existen), no dejan ver el bosque. Respecto a Harazem, el tiene su visión de una época y yo la mía. Respeto, pero no comparto.

Pantagruel dijo...

Temu, no seré, que estuve, como tanta gente, cautivado por Felipe, quien le reste mérito, pero se quedó en muchas cosas con nosotros. Recuerdo nítidamente como, al poco de ganar las elecciones, dijo sin ningún pudor en una entrevista en El País, que el ejército era "la columna vertebral del estado", demostrando ya lo que estaba dispuesto a tragar, guerra sucia contra ETA incluída. Recuerdo con mayor nitidez, si cabe, cómo en el último mensaje electoral antes de la jornada de reflexión del referendum OTAN dijo: "Voten ustedes NO, si quieren, pero pregúntense al mismo tiempo, quién va a gestionar ese NO". En pleno fervor mucha gente pensó -yo no- prefiero OTAN con Felipe que NO OTAN sin Felipe. Tramposo, tahur. Igual que en Extremadura la gente decía "prefiero socialistas con refinería que PP sin refinería", y votaban al PSOE, y el PSOE extremeño interpretaba: "votan refinería SI", y así todo, pero estos trucos hay que escanearlos, fotografiarlos y contarlos, para que en lo posible no se repitan, Temu, no darlos por buenos.

Lisis, Hazarem parece listo. Lo he añadido a "favoritos". Mierda de tiempo. Oye, igual que aquí nos publicitas a Saco, a Hazarem, a Asino, espero que harás propaganda de nosotros por ahí; en fin, que nos va la cuantía de la subvención en ello ;-)

Pantera, no es trabajo todo lo que reluce. He hablado con D&G a ver si diseñan burkas bonitos pa panteras blancas, por si Rouco. Besinos. (Que conste que los basinos para los extremeños son besos mu gordos y mu sentíos, casi selváticos).

Pantagruel dijo...

Pensaba enlazar esto, sobre Felipe, el ejército y nosotros, pero se me fue el santo al cielo.

panterablanca dijo...

Oye, para mí, mejor que sea de Armani, que me parece más chic ;-)
Besos felinos.

Pantagruel dijo...

Sea, de Armani. Tu menor insinuación es como una orden para mí :-)

Temujin dijo...

¿Que quieres que diría?, me voy a cargar al Ejercito fascista y opresor. ¡¡No te jode!!. "Vis pacem para bellum", es una frase antigua que el Ejercito debe tener en cuenta. Ahora son una ONG ridicula haciendo de "enfermeras" por ahi y sacandose fotos para la Galeria. Para hacer de enfermeras, hay otras Ong mucho más baratas. Respecto al alcalde de Baena tan traido y llevado. ¿Esto es lo unico que Izquierda Unida tiene que aportar para mejorar su Ayuntamiento?, ¿que quiten un palo en cruz?, que falta de ideas, que diferencia con los comunistas de Marinaleda (Huelga de hambre por un traozo de pan); quien les ha visto y quien les ve....

Temujin dijo...

Quise decir trozo de pan....
¿Os acordais de Marinaleda?...

Pantagruel dijo...

Temu, Marinaleda aun existe, y su lider carismático es parlamenterio en el parlamento andaluz, y a veces ha sugerido el voto "adonde más duele", o sea a los batasunos en las europeas. Aun no le han echado de IU. Pobre IU, tan escasa de obreros que tiene que aguantar al tipo ese y a Rosita Aguilar hasta que decidió irse al PSOE de consejera!

Felipe debió de decir del ejército lo que hay que decir: el ejército en una sociedad democrática no es ni columna vertebral ni pollas, sino una herramienta del estado para la defensa contra agresiones externas, completamente subordinada al poder político civil, que emana del pueblo. Eso es todo lo que tenía que haber dicho. No parecía tan dificil, ni siquiera entonces. Felipe tenía mucho apoyo, pudo hacer muchas cosas, y no las hizo. Es su responsabilidad histórica.

Lo de IU en Baena me parece excelente: los detalles son importantes, y muchas veces es lo que se ve. Que cojones hace un crucifijo en un salón de plenos???